Иноземцев

Господи! - Какая разноголосица! - Так в чём же мы едины, коммунисты? И являемся ли мы, вообще, партией?
И что для нас важнее найти ответ на вопрос : "Куда мы идём?" или "Куда мы пойдём?".
И следуя требованиям логики данной дискуссии вопрос: Куда идем?, следует преобразовать в форму: Куда пойдем? Т.к. в ответе на вопрос: Куда идем? необходимо будет присутствовать воля разумного и справедливого Проведения: персонифицированного, в образе триединого Бога, либо не персонифицированного как у Маркса, в виде Объективных Законов, а история народов по-прежнему будет являть себя как результат его деятельности и нам (некоторым из нас) остаются только Его откровения, тогда как ответ на вопрос: Куда пойдем?, требует от нас и свободы выбора, и свободы нашей воли, а, следовательно, собственного Разума, собственного и ответственного конструирования своего будущего, своей истории.

Старик

Вот тут http://kprf.org/showpost-p_7690-postcount_119.html Хендар (спасибо ему) напомнил нам об этом самом ''в конечном итоге''.

В этом самом ''в конечном итоге'' и начинается то самое - дверца в другую область, лежащую за гранью любительского описания общественной жизни, сиречь марксизма - энгельсизма.

В приведенной Хендаром цитате Энгельс собирает в кучку свои представления о математике, стараясь самому себе объяснить, что он имеет в виду под словами ''в конечном итоге''. И... не может он этого объяснить. Ни себе ни другим. Нет у него для этого четких картин и моделей.

Посмотрите сами:

Чем Энгельс оперирует (см. цитаты Энгельса в посте Хендара по ссылке выше)? - Графиком неизвестно какой зависимости неизвестно какой величины F от неизвестно чего. Судя по дальнейшим словам в цитате Энгельса - у него имеется минимум две оси для аргументов - ось времени и какая - то там ''ось экономического развития'', на которой он откладывает одному ему известную ''величину экономического развития''. Правильнее будет сказать - никому неизвестную, включая самого Энгельса. Каждому понятно, что экономическое развитие невозможно измерить одним числом - несравнимы разные экономические системы, слишком много у них параметров, по одним параметрам эта лучше, по другим - та. Ну да простим Энгельсу, он, видимо, этого не понимал. Пусть это будет так. Пусть он верит, что может измерить экономическое развитие одной числовой величиной ''e''.
Ладно, согласимся, - пусть у Энгельса F=F(t,e), где t - время, e - якобы некий ''уровень экономического развития''. )))
Но тогда естественно думать, что график зависимости F=F(t,e) - ПОВЕРХНОСТЬ
Энгельс же, видимо, не знает такого. Почему? А у него в голове путаются понятия график и траектория. Энгельс настаивает на том, что у него график - КРИВАЯ (линия). Сдуреть! В гимназии не учился? Для этого, ему, вообще-то говоря, надо иметь хотя бы еще одну поверхность F=G(t,e). Но Энгельс об этом не догадывается. Ну ладно, опять простим ему. Хотя это уже из области, кажется, гимназических знаний.

Далее Энгельс заявляет, что существует среднее значение F по временному интервалу [a,b]. Но, пардон, у него же график-то (он настаивает - кривая линия) минимум в трехмерном пространстве лежит. Сиречь, точки графика имеют минимум три координаты (t,e,F) и, если Энгельс строит среднее значение величины F по времени t как положено в науке, то получает прямую в плоскости (t,F), параллельную оси 0t и лежащую на проекции его (якобы) кривой на плоскость t0F. Далее, Энгельс уверяет, что если промежуток для усреднения брать пошире, то полученная прямая (лежащая в плоскости t0F параллельно оси 0t) будет лежать поближе ''к оси экономического развития'', ''тем более параллельно ей она идет''.

Тут уж наши возможности прощать Энгельсу его фантазии заканчиваются, потому что любой школьник скажет: прямая в плоскости XOZ, параллельная оси OX, является ПЕРПЕНДИКУЛЯРОМ к оси OY и никак не может быть ей параллельна.

Таким образом, у Энгельса нет ничего разумного в этом его описании. Набор ярких слов, имеющий целью спрятать за горячностью чувств отсутствие ясных образов.
Я Челкашу уже как-то писал на этом форуме нечто подобное - тот очень оскорбился за Энгельса, уверял, что я на Энгельса напраслину возвожу. Ну вот ему еще один пример (цитаты выше привел Хендар), против которого возразить уже нечего. Энгельс лепит слова из математики, не заботясь об их смысле и не понимая их смысла. Он сваливает слова в одну кучку как графоман, - по отдаленному сходству. Увы, я таких ''творений'' за свою жизнь повидал немало.

Возникает естественный вопрос: имелись ли во времена Энгельса математические образы, которые могли бы иллюстрировать и уточнить смутную идею: ''в конечном итоге среднее значение величины F определяется экономическим развитием общества''?

Да, во времена Энгельса такой математический аппарат был. Более того, ко времени жизни Энгельса он уже ДАВНО был и применялся в астрономии. Именно там осредняли УРАВНЕНИЯ движения тел и этим осреднением выделяли силы, которые определяли осредненную кривую, вокруг которой колебалась траектория. Говоря другим языком, осреднением выделяли главные гармоники колебаний.

Но если мы попробуем сформулировать эту идею в таких терминах, у нас тут же возникнет масса вопросов, которые Энгельс то ли не заметил, и которые делают его идею уж совсем непроверяемой.
Осреднять придется не только F как функцию t, но и ''e'' как функцию t. И вот между этими двумя средними и должна, по марксоэнгельсу проявиться функциональная зависимость.
Ладно, будем усреднять.
Вопрос первый: по какому промежутку усреднять будем? 100 лет, 500 лет, 1000 лет, 2000 лет?
Если верить Энгельсу - чем шире тем лучше, тем явственнее эффект. Ну так и усредняйте себе на здоровье на промежутке лет так в миллиард, начиная с тех пор, когда на планете и простейших микробов не было. И экономики, естественно, никакой.

Что, не нравится? Ну ладно, пусть промежуток будет 100 лет
Опять не нравится? 100 летний промежуток слишком краток? За 100 лет такого натворится такого произойдет...
Ну ладно, пусть промежуток будет 1000 или 2000 лет
Опять не нравится? 1000 и 2000 лет - слишком грубое осреднение? В него под усреднение попадут и век сохи и век пара и электричества?
Какого ж рожна вам с вашим Энгельсом надобно? Сами же говорили, чем шире тем лучше...
Энгельс не указал, какой временнОй промежуток для осреднения надо брать, сами придумывайте.
500 лет вам понравилось? В самый раз?
Да? Но если промежуток осреднения двигать вдоль оси t, то в него будут попадать разные эпохи. Как же можно усреднять телегу с паровозом? Как можно усреднять рабовладельческую империю со средневековым застоем? Что такое - средний уровень развития экономики за конец рабовладельческой эпохи (250 лет) и начало феодальной (250 лет)?

Ну, хоть тут-то до вас доходит, что все очарование марксоэнгельсовской идеи основано на выделении ТРЕХ ФИКСИРОВАННЫХ, НЕПОДВИЖНЫХ и НЕПЕРЕСЕКАЮЩИХСЯ промежутков для осреднения? Тех самых промежутков, которые и соответствуют их пресловутым ''формациям''? По-просту говоря, они подогнали опыт под заранее заданный ответ, хотя никакого опыта и не делали вообще ...

А вот заявление про осреднение, которое при расширении промежутка осреднения якобы прижмет среднее к ''оси экономического развития'' - это из палаты для душевнобольных. Ведь не забудьте - осреднять -то придется не только F, но и ''е'', - это фантастическое ''экономическое развитие''. И что тогда получится? Как в том анекдоте: в среднем по больнице, включая отделение горячечных больных и покойницкую, температура нормальная?
Если в больнице и можно усреднять - то отдельно для покойницкой, отдельно для горячечных больных и отдельно для психов (отдельно для рабовладельческой эпохи, отдельно для феодализма и капитализма, а вот брать смешанные средние - упаси господь!).

Ну а тогда подумайте сами - можно ли всерьез заявлять об обнаружении функциональной зависимости, располагая всего лишь тремя парами значений (результатов трех осреднений на трех непересекающихся промежутках порядка 500 лет)?!
- Невозможно! Такое заявление при такой скудной опытной базе может делать либо шарлатан либо горячечный фантазер, не приученный к критичному мышлению, уверенный в своей избранности и непогрешимости

Вот и все про этот ''закон'' Маркса-Энгельса. Нет такого закона. Нет хотя бы потому, что не существует его четкой, непротиворечивой формулировки. Была смутная идея, гипотеза, которую сами авторы не могли ни проверить ни четко высказать. И были сотни тысяч спекулянтов на этой идее, которые выдавали ее за научную истину, навязывали ее миллионам, не будучи способны сами ее хотя бы четко осознать.

Хендар

СтарикКак мог легко понять любой читатель, не ослепленный ненавистью к марксизму, это я, а не Энгельс, собрал "в кучку" цитаты Энгельса.
Что касается может или не может объяснить, то Маркс и Энгельс писали для рабочих - об этом они прямо заявили. Причем Энгельс даже подчеркнул, что понять марксизм для иного профессора гораздо труднее, чем рабочему. Так что переживайте, но не сильно. Хотя Вы и не профессор, но Вы явно и не рабочий. На Ваше понимание Энгельс и рассчитывал. Эти премудрости для них. Если тут найдется рабочий, у которого возникнут вопросы, я попытаюсь помочь. Хотя сам я тоже не рабочий, но проникся чувством восхищения к марксизму и все понял - бог сподобил. Вам же ближе "мокрые евреи" - Вы с Иноземцевым, по-моему, не все прояснили в этом вопросе. К тому же он, как видим, озаботился новым вопросом - куда мы (т.е. Вы с ним) идете?. Очень интересный вопрос.Так что, дел полно. На крайний случай, можно еще в "предикаты" поиграть с тем же Иноземцевым.
Добавлю еще, что Вы не осилили также то известное положение, что краткость сестра не только таланта, но и убедительности доводов. Успехов Вам. Всяческих и, понятно, благ.
P.S. Нужно указать, что по сути аналогичную подборку цитат классиков ранее приводил пользователь Марксист. Как я понял, он их тоже понял. И ник у него подходящий.
В "Критике марксизма" большинство этих цитат также обсуждалось.
Может быть вопрос о роли надстроки в социальных процессах нуждается в специальном рассмотрении.

Иноземцев

Не надо "катить бочку" на "формации" - очень удобный классификатор нашей истории. К тому же, их можно понимать не как этапы классовой борьбы, а как технологические и духовные эпохи нашей истории. А Хендар мне нужен. - Я не учавствовал в идеологических "разборках" коммунистов "эпохи" Ельцина. И мне нужны аргументы "железобетонных" марксистов.
С уважением, Иноземцев.

Старик

Так Вы вместе с Энгельсом до сих пор не знаете, что плоскости XOZ и YOZ перпендикулярны? - Ая-яй. А еще уверяли нас, что имеете физическое образование и 30 опубликованных трудов, да еще и трудитесь в РАН. Разумеется, если знание такой премудрости - помеха для понимания любимых Вами схем Маркса - Энгельса, и понять их может лишь рабочий, лишенный образования (помехой оказалось образование), то сказать Вам больше нечего, кроме как заняться нападками на меня лично.

Хендар

Старик
.
Да у Вас мания преследования. Тут в соседней теме (тоже о марксизме) сказали, что на форуме есть профпсихолог. Попробуйте к нему обратиться.

Хендар

Это еще что. Тут опять же рядом я привел извлечение из архивов Охранки, которое вообще перевернет все представления. Оказывается, Маркс и все прогрессивное человечество не учли, что у наследника обезъяны должен быть хвост и дикий голос. Вот неотразимый предикат! Тут поперхнется любой Эйнштейн. Учитесь.
Уважаемый Марксист. Извините, что Вас оставили тут наедине с этими...

Старик

Иноземцеву. Я не возражал против идеи трех формаций, - с чего Вы это взяли? Видимо, Вы не прочли мой пост. Мой пост был лишь по узкой проблеме - осреднение как способ обнаружения определяющего влияния экономического разития на общественные отношения. Больше ничего. Что касается схемы трех формаций - она годится для начального обучения в школе, для первого, грубого приближения к истине. Она дала много полезного, но она становится вредной, когда ее возводят в абсолют, который якобы может объяснить все. Ее апологетов (частью спекулянтов, частью дураков, частью провокаторов) я действительно не люблю.

Я возражал против опубликованных Хендаром уверений Энгельса, что осреднение чего-то там (чего именно - Энегльс не указал) на больших промежутках времени якобы выявляет примат экономического развития общества. Якобы уровень развития производительных сил однозначно определяет общественное устройство. За время осреднения уровень экономического развития тоже меняется, - и как тогда увидеть, что его состояние В ПРОШЛОМ было первопричиной? Надо осреднять и его тоже - но тогда возникает известная всем статистикам глыба вместо гистограммы, по которой зависимость не увидишь, даже если она есть.

Это же и фактически неверно! Уровень развития производительных сил в СССР и странах Запада после войны был примерно одинаков, а уж если взять побежденные страны, - то там все вообще было близко к нулю. Однако в СССР был Сталинский социализм, а там - капиталистический империализм. Более того, по Марксу уровень развития производительных сил при социализме подразумевается выше, чем при капитализме (более высокий уровень развития производительных сил отвечает более совершенной формации). А вот в сравнении США и СССР это не очень-то и увидишь. А самое-то забавное: эти крючкотворы - ''марксисты'' никак не могут понять, что утверждение Маркса о необходимости революции противоречит его же собственной схеме. Раз капитализм царствует при этом уровне развития производительных сил (хотя бы и с помощью насилия царствует), значит он им соответствует, - значит социалистическим отношениям еще нет места. И никакая революция не поможет -она не создает новых производственных технологий и не делает научных открытий. В общем, этот наукообразный идиотизм ''марксистов'' жутко надоел. Всю мою жизнь надоедают людям эти неучи, самодовольные придурки и дармоеды (в советские времена это было оплачиваемой профессией).

Хендар в ответ мог лишь воззвать к общественности (вроде опять, как во времена Вавилова - Лысенко, жаждет решать научный спор голосованием), налепил мне ярлык ненавистника марксизма и от имени Маркса с Энгельсом (мания величия?) заявил мне, что их наука не для меня писана, а для тех, кто знает поменьше.
=)))
Ну спасибо Хендару, насмешил, выставил Маркса этаким Мавроди, разводящим лохов путем напевания им в уши лживых восхвалений: вы-де врожденно самый прогрессивный класс отныне и присно и вовеки веков, аминь! Вы и властвовать можете, вы и науку развивать можете, вы все можете, а потому вам прощается и то, как вы в вазы Зимнего дворца гадили, и как вы своих деток пристраивали к начальственным креслам, сами едва до них дорвавшись... Все, что вы ни нагадите - все прогрессивно. Все, что вы ни наворуете - все к прогрессу человеческому.

Я уже раз писал тут, что посты Хендара мне напоминают некоторые положения троцкистов, которые свое личное желание умели марксизмом оправдывать. Вот, например, Троцкий приказал взорвать и потопить Балтийский флот, а матросик не подчинился. Матросика расстреляли (первая советская казнь после объявленного моратория). Ну, матросик - не весь ведь флот? - Так Троцкий взамен Черноморский флот утопил. - И все это - согласно Марксу и Энгельсу, никак иначе. Так, Хендар?
Матросиков, которые Балтику от немцев защищали, пока троцкие ботали в Питере по Марксу, Энгельсу и по фене околонаучной, - тех матросиков тоже не пожаловали, замолчали будто и не было в истории таких. Провал памяти случился у всех советских историков аж на 50 лет - вот вам пример, как битиё определяет сознание.

Хендару. А теперь нам Маркс и Энгельс что велят, а Хендар? Развалить остатки армии? Давайте уж прямо, Хендар, не стесняйтесь, все свои здесь. Раз уж Вы объявили себя полномочным представителем покойных коммунистических пророков, сподобившимся на озарение их трудами и духом их, - объясните нам убогим, несподобившимся, с позиций научного материализма, - нам сразу сдаться и стать рабами или повременить?

Хендар

Это где свои?
У Вас, наверно, от жары завихрение в голове. Вы посмотрите: где мы.
Мы на форуме в теме: Изучение первоисточников основоположников... И далее что-то там про социализм. А вы о чем? Троцкий - он разве основоположник (вот не знал!), взорванный флот, расстрелянный матросик.
Я даже всхлипнул. Нет вы точно перегрелись - развалить остатки армии... - это вы о чем и к чему? В заговорчики играете, господа? Вы сами из какой партии будете?
Вобщем, всего вам, а я пойду в тему - первоисточники смотреть, ликбезом заниматься.
Ну, а если возникли такие, кого пространные листы Старика со словами Энгельс и осреднять в некоторое недоумение ввели, то обращу их внимание, что в "кучке" приведенных мною цитат, есть пример такого осреднения, которое осуществляет история. Посмотрите, там Маркс говорит, примерно, так: "возьмите ручную мельница - получите феодализм, возьмите паровую машину - получите капитализм".
Вот и вся премудрость осреднения в марксизме - историческая кривая видна очень четко, а уж сколько на ней было всяческих "всплесков" и вверх и вниз - это уж не в жаркую прогоду вспоминать.
Надо сказать и о Троцком. Старик хочет нас тут уверить, что Троцкий так вот сам и отдал такой приказ - взорвать флот. Не спрося Ленина и ЦК. Или даже вопреки им - несмотря на их возражения даже - таков подтекст у Старика.
А потом Троцкий долгое время почему-то оставался предреввоенсовета республики. И при Сталине не сразу за границу подался, а какое-то время в больших чинах ходил. За кого только Старик тут партию и Ленина со Сталиным держит. Неужели бы они Троцкому позволили так распоясываться.
Так что Старик явным образом извращает историю и клевещет на партию и ее вождей. И причина одна - он антисемит и антимарксист. Это противно, но это бывает. Главное, что он супер-модератору нравится.

Иноземцев

Прочёл всё и даже скопировал в файл. Очень доказательно.
С уважением, Иноземцев.