Сергей С.

ВСидорову!
Я интуитивно пришел к пониманию, что реально свободным может быть только человек высокообразованный и развитым творческим интеллектом. То есть с качествами, которые в значительной степени определяют его «конкурентоспособность».

И второе. Троечник, ленивец и трус, хотя бы и в самой малой степени, - свободными быть не могут, по крайней мере, в той степени, чтобы иметь возможность ощущать себя счастливыми людьми. Путь к свободе – тяжелая учеба и творческий труд.

Как Вы оцениваете мое понимание проблемы?

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Старик

• ВСидорову
• 1) Вы написали, что являетесь одним из сотен основателей КПРФ. Примите мою благодарность за Ваши труды. Думаю, Вы искренне желали добра.
• 2) Однако есть ряд товарищей, которые утверждают, что образовав КПРФ, Вы и Ваши товарищи помогли расчленению СССР, потому что тем самым убили КПСС, раскололи ее. Напомню, что ряд старых партийцев до сих пор поддерживает в тлеющем состоянии КПСС (она еще жива!), поддерживает контакты со старыми коммунистами в бывших советских республиках. А активность лидера КПРФ по перехвату управления в этой части коммунистического движения не привела к оживлению ее деятельности. Прокомментируйте, пожалуйста, эти факты. Только не над при этом делать веселое лицо.
• 3) Вы спрашивали, нет ли из Ленинграда чего новенького. Отвечаю: есть. Зайдите на http://russoc.by.ru ознакомьтесь с работами С.А.Строева. А лучше свяжитесь с ним по почте - он Вам сам порекомендует, что читать. Со своей стороны должен признать, что иногда мне его положения кажутся чрезмерно резкими. А иногда, перечитав некоторые его работы, я начинаю ощущать себя слишком старым и, возможно, в силу этого просто боящимся решительных выводов, без которых победа невозможна.
• 4) Заодно прошу Вас ознакомиться с обстановкой в городской парторганизации КПРФ. Материал подполковника Кириченко http://russoc.by.ru/Agit/razlozhenie.htm , если не ошибаюсь, был первоначально послан Г.А.Зюганову летом 2005 года и остался без ответа. После этого материал был выложен на сайте руссоц. Там есть еще несколько статей по ситуации в Питерской парторганизации. За эту публикацию Федоров сначала пытался ПРИКАЗАТЬ райкому исключить Строева из партии, а потом руководство ГК организовало роспуск аж целой районной организации и ее насильственное переформирование, - и все с целью выгнать из партии двоих - троих своих критиков. Эти действия руководства ГК были отменены ЦКРК, решения конференции, созванной шулерским способом, были отменены.
• 5) Должен Вам заметить, что Вы в корне неправильно оценили ситуацию с уступкой Ю.П.Беловым места в Госдуме олигарху Афанасьеву (''хозяину'' Фармакора, советского гиганта фармацевтического производства). Вы писали:

• Такой аналогии в данном случае нет. Коммунисты мерзли в пикетах, агитировали голосовать за КПРФ, объясняли людям, что место в Думе им нужно для того, чтобы бороться за права этих самых людей. Когда место было на выборах получено, Ю.П.Белов, первый в списке, внезапно заявил отказ по состоянию здоровья и желанию посвятить себя писательскому труду. Место в Думе получил второй в списке - бизнесмен Афанасьев, - который вскоре (вольно или невольно - другой вопрос) перешел из фракции КПРФ во фракцию ЕдРа. В итоге все коммунисты города оказались по уши в грязи, а Ю.П.Белов лишь через год - полтора сообщил, что принес извинения за этот провал.... в Президиум ЦК КПРФ. Это что, не плевок в рядовых коммунистов? А еще могу Вам прислать полемику вокруг этого вопроса со старого форума cprf.spb.ru (здесь публиковать не хочу, а то еще подумают, что я против партии работаю). В этой полемике группа борзенковцев (особо опекаемая Федоровым еврейская молодежная группка) высказывала такие мысли: главное, что Афанасьев исправно выполнил все взятые на себя обязательства... (т.е. деньги дал), и если не поднимать шума, никто ничего и не заметит... Что думает простой народ? - Что кучка партийных бонз обеспечила себе безбедное существование за счет доверчивости народа, а на самом деле за права народа эта кучка бороться и не собиралась. Что, впрочем, коррелирует с содержанием сайта cprf.spb.ru за последние 2 -3 года.
• 6) Ну а насчет Ленина... в СССР в его образе было больше пропаганды, чем настоящего Ленина. Икона. Ведь даже его статьи и записки в ПСС опубликованы после цензурной правки. Так что в серьезном споре кивать на Ленина как на пример - несерьезно. Впрочем, это не для открытой переписки.
• 7) Относительно формулировки ''свобода есть осознанная необходимость''. Должен Вам заметить, что даже в математике большая часть определений есть ЖАРГОН, сокращенные до минимума фразы, не содержащие в себе полностью определения как такового, а лишь намек на него. Так и эта формулировка. Это - жаргон, намек. А смысл, скрываемый за ним, почти в точности тот, о котором Вы писали, за исключение одного обстоятельства, которое Вы забыли упомянуть. Эта жаргонная фраза указывает еще на то обстоятельство, что абсолютной свободы (свободы ото всего) не существует в природе. Бывает свобода только от чего-то конкретного. И потому свобода проявляется в том, чтобы действовать осознанно в рамках неодолимых ограничений.
• 8) Мой вопрос о М.В.Попове Вы не поняли. Он был секретарем комитета комсомола математико - механического факультета ЛГУ и написал брошюру ''Наши задачи'', в которой цитировал резкие слова Ленина в адрес гнилой интеллигенции, которая есть г-но, потому что подменяет дело разговорами и т.п. Партбюро косо смотрело на эту инициативу, но терпело. Брошюру могли читать только члены комитета комсомола, широкого распространения ей не давал сам комитет комсомола. На меня эта брошюра оказала впечатление своей смелостью и тревогой за судьбу СССР. С тех пор я был одним из тех, кто видел, что КПСС катится в пропасть и вместе с собой тянет туда страну. А вопрос мой был в другом: не изменился ли с возрастом М.В.Попов, не пригнулся ли под тяжестью проблемы, над которой спасовали лучшие умы человечества, не смирился ли с реальностью? (Именно об этом мне сигнализировала упомянутая мной газета).
• 9) Благодарю Вас за рассказ о мытарствах по ''определению'' понятия свободы. Вы еще раз убедили меня, что марксизм - что дышло. Именно для обеспечения этой его особенности и служит ''диалектика'' Гегеля.
• ==========================
• Сергею С.
• Ну до чего же мне знакомы эти Ваши постулаты о том, что бедные сами виноваты в своей бедности, потому что лентяи и троечники! Это же радио ''Свобода'' повторяет каждый день всем русским, чтобы объяснить нам, почему мы плохо живем!
• Непонятно только одно: как до Вас, такого хорошо учившегося, не доходит очевидное следствие из Вашего же постулата? - Рабочие сами виноваты в том, что они плохо живут, - учились бы лучше - инженерами и бизнесменами были бы, потому не надо их защищать, лентяев и троечников. Не надоело еще сторонником коммунистов притворяться?
• Посетителям: зайдите, пожалуйста, сюда и посмотрите на истинное лицо этого господина http://kprf.org/showpost-p_2725-postcount_19.html

Челкаш

Для знающего марксизм человека здесь нет никакой проблемы гадать, как правильно, осознанная или познанная. На мой взгляд, Энгельс вслед за Гегелем толково разъяснил отношение свободы и необходимости:

Челкаш

Судя по отрывочному уровню знаний о марксизме - для вас марксизм даже не дышло , а темный лес. Странно, что вы стесняетесь гегелевской диалектики, что даже поставили это слово в кавычки. Наверно, тоже от ее "знания"?

Алекс

Вопрос Челкашу.

Неужели процитированное Вами написано именно Энгельсом?

Не претендую на знание всего творчества этого удивительного человека. Но то, что было с интересом и увлечением прочитано (а частично и законспектировано еще во время учебы в вузе), оставило впечатление о незаурядности публицистического таланта автора, о живом, нескучном и интригующем изложении. Приведенная же Вами цитата походит на цитату из посредственного скучного учебника. Так откуда же она?

Анка

1) Тема, поднятая в первом сообщении, на самом деле очень важная и интересная. Жаль, что её заболтали... И статья хорошая...

Смотрите, как интересно получается: на первой ступени мы познаём, что история творится массами, а не отдельными людьми. А на последней - задумываемся, можем ли мы сами (отдельные люди), познав, творить? И отвечаем утвердительно!! Высокая философская мысль, между прочим. Предопределена ли история экономическим положением? Или можно её вершить?? Сама история) показывает, что можно вершить. Та же революция 17-го - подтверждение. много чего можно сказать на эту тему... Но только мне кажется, что товарищи как-то больше заинтересованы выяснять, кто из них больший знаток марксизма... Не буду мешать...

Что касается определения свободы, то мне кажется, что они не противоречат друг другу. Свобода - осознанная необходимость. Свобода - познанная необходимость. И то, и то - верно. Просто явление рассмотрено с разных сторон.
А я вообще предпочитаю давать свои определения)) Например, так:
Свобода - это состояние, при котором человек имеет возможность самостоятельного выбора и принятия решений.
Определение не претендует на универсальность, но тоже отражает свой аспект явления. Как и классические.

__________________
Россия, Труд, Народовластие, Социализм!
>>Cайт Южной окружной организации КПРФ г.Москвы<<

plamnev06

Все правильно изложено и проанализированно В Сидоровым.
Ступень вторая - действия или бездействия людей определяются их экономическими интересами.
Дерзну уточнить: экономические интересы отдельных личностей, коллективов , социальных групп и классов, а также всего общества могут быть сиюминутными, среднесрочными и долгосрочными.
Вот именно последние интересы (долгосрочные) на мой взгляд делают социализм не утопией

Старик

• Во-первых , Челкаш, просил бы Вас научиться писать местоимение ''Вы'' с большой буквы. Подумайте, какой пример Вы, модератор, подаете посетителям форума?!
• По сути Вашего замечания в мой адрес: хуже чем темный лес, гораздо хуже! Я никогда не скрывал своего отношения к марксизму и повторю его здесь: марксизм - это эскиз науки об общественных оношениях и жизни общества, черновой вариант такой науки, проект такой науки, так никогда наукой и не ставший. На мой взгляд СССР был погублен превращением его в мертвую религию. И вот тут-то мы и проиграли капиталистам, которые наплевали на веру в ''научность'' марксизма и создали свою науку управлять народами, гораздо более эффективную, хотя и подлую и лживую и построенную ради плохих целей, но более близкую к реальности, чем марксизм.
• Если желаете проэкзаменовать меня по марксизму - я к Вашим услугам. Заранее сообщаю, что не являюсь знатоком всех завихрений в голове Маркса, но в рамках стандартного курса советского ВУЗа кое-что помню.
• Единственный известный мне труд классиков, в котором заявлена претензия на систематическое изложение основных положений ''марксизма'' - ''Диалектика природы'' Энгельса. Ну так я Вам оттуда насчет этой самой ''диалектики'' в приложении ее к арифметике, если Вам угодно, такой чуши нацитирую (а могу еще и из математических тетрадей Маркса добавить), что у всякого имеющего хотя бы среднее образование волосы дыбом встанут. Ну, например, свойства числа зависят от того, в какой системе его записали. Слыхали такое? Если число записать в двоичной системе, у него свойства уже будут не те, что при записи в десятичной... Как Вам такая ''диалектика''?
• Гегелевская ''диалектика'' - не наука, так же как и вся марксистско-ленинская философия в целом. Только это я и хотел подчеркнуть кавычками. Науку предстоит создать будущим поколениям.
• =================
• АНКе
• Насчет Вашего замечания, что тут кто-то хочет свести тему к выяснению того, кто лучше в марксизме разбирается. Если Вы меня имели в виду - то у меня не было такого желания. Просто меня в юности поразило это определение (''свобода есть осознанная необходимость'') и мне захотелось его напомнить всем. Видимо я неудачно сформулировал это мое желание. Кроме того мне показалось странным утверждение ВСидорова ''Марксизм – едва ли не единственное учение, которое определяет понятие свободы через понятие ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.'' Откуда он это взял?
• Насчет ''ступени первой''. Историю творят И массы людей И отдельные личности. Это можно видеть в истории человечества. Бывает и так и этак. Маркс (или ВСидоров - не знаю кто первый автор этого постулата) - не прав. ''Первая ступень'' в указанной ВСидоровым формулировке есть всего лишь противодействие пропаганде правящих слоев, желающих внушить простым людям покорность и смириться с уготованной им пассивной ролью. Само по себе это намерение правильное, но высказывание неверное, т.е. это не научное высказывание, это просто декларация о намерениях. В нулевом приближении - правильная декларация, - но придавать ей вид научной истины значит заранее закладывать обман в основание своей науки.
• Приведу аналогию из механики, науки о движении. Постулат об отсутствии влияния отдельной личности на движение истории можно уподобить такой картине: вот течет, например, воздух атмосферы Земли. И как ты ни тужься дуть против, какие вентиляторы на свой садовый участок ни ставь, на течения атмосферы в масштабе планеты это не повлияет. Кажется на первый взгляд правильным. Но в современной науке никто не знает, правильно ли это. Уравнения Навье - Стокса, которыми до сих пор описывают течение воды и воздуха, оказалось, допускают такую возможность, что мелкое изменение течения в одной точке может в будущем привести к кардинальному изменению всей картины течения. Это - так называемая ''неустойчивость'' течения. Еес ледствием является принципиальная невозможность предсказать погоду на длительный срок (сколь бы подробной инофрмацией о состоянии атмосферы мы ни обладали, -ее все равно не хватит для точного прогноза). До сего дня никто не знает, так ли это на самом деле, существуют ли такие места и такие точки в течении, воздействие на которые смогло бы изменить картину в целом. Печальный опыт вмешательства у нас уже есть: оросив приаралье (не такой уж и большой по меркам планеты регион) люди уничтожили Арал, потому что не знали ничего о циркуляции воды в атмосфере того региона. Так и в теории жизни общества - никто не знает, прав ли Маркс или нет. А самое-то главное - его формулировка, на взгляд современной науки требует очень многих уточнений, расплывчата до полной бессмысленности.
• Поднявшись за ВСидоровым на четвертую ступень, мы упремся в ДВА естественных вопроса:
• (1) если сознание людей определяется экономическими интересами, а интересы в конечном итоге определяются уровнем развития производительных сил, - то за что тогда ругают Хрущева, который вместе со всей партий взялся строить МАТЕРИАЛЬНУЮ базу коммунизма, под которую потом и сознание людей должно было бы подстроиться? И почему он ее не построил, а партия поспешно свернула его лозунги? Ведь Хрущев поступал вполне по логике ВСидорова! (Подсказка: а можно ли было построить материальную базу коммунизма на том уровне науки?)
• И почему сознание у многих людей в 1960-х - 1980-х годах не пожелало подстроиться под социалистический уровень развития производительных сил, а осталось на буржуазном уровне, обеспечив потом и развал СССР и разворовывание России? Не кажется ли Вам, что постулат этот требует каких-то уточнений? Почему, например, марксизм в этом постулате оперирует народом так, будто он однороден и у всех людей интересы одинаковы? А если не одинаковы, то как Маркс их усреднял для своего постулата? А? Примерно как температуру в больнице - с учетом горячечного отделения и покойницкой в среднем все здоровы?
• Вот возьмем, к примеру КПСС. ВСидоров пишет, что в КПСС были всякие - и настоящие коммунисты и ненастоящие. Но почему ненастоящих оказалось примерно 10 миллионов (я беру лишь Россию, а не весь СССР), а настоящих - порядка 300 тысяч (КПРФ)? Как же постулат о формировании сознания масс экономическими интересами - не сработал? Или сработал не так, как его понимают марксисты? Ведь был социализм? - Был. - были социалистические производственные отношения? - были. - Должно это было сформировать в народе соответствующие убеждения и интересы? - Должно. - Однако не то чтобы в народе, а в его элитной части - в компартии - разбежались по щелям примерно 99,7 процента (!) Так как насчет научности постулатов ВСидорова - Маркса? Опыт-то, кажись, их не подтверждает? Или подтверждает, но не так? (Диалектика, знаете ли).
• (2)Можем ли мы ускорить развитие науки? - Не можем. Арифметическим сложением усилий людей такого ускорения достичь нельзя. (Если собрать вместе 9 беременных женщин, ребенок все равно не появится через месяц. - Сказано очень грубо, но верно и образно, и, кажется, Марксом). Но в таком случае нечего и рыпаться, чего-то там пытаться строить, революции делать и т.д. - Пока уровень производительных сил не достигнет нужного уровня - ни социализма ни ''коммунизма'' нам не видать, как своих ушей. Это не я придумал. Это придумали Маркс и ВСидоров. Так что эта ''теория'' = похоронный марш для всех наших благих намерений.
• =====================
• Опять Челкашу
• Я вот, старый негодник, завел девушку в темный лес марксизма, да и бросил там одну наедине с массой ужасных сомнений. Если Вы так хорошо в нем ориентируетесь, помогите, плиз, молодой даме выбраться оттуда на белый свет.

Челкаш

Старик, здесь вы неправы! Я писал и буду писать "вы" с маленькой буквы в соответствии с правилами орфографии и пунктуации русского языка от 1956 года. Меня этому чили в школе, и потому я буду чувствовать себя глупым, если начну писать "вы" с большой буквы. И не надо говорить об уважении. "Вы" с маленькой буквы употребляется во всех официальных, литературных источниках при обращении к одному человеку. Уж не хотите ли вы сказать, что все население СССР было поголовно неграмотно в этом вопросе, и употребляли "вы" со строчной (маленькой) буквы исключительно в целях высказывания неуважения друг к другу?

Любая наука представляет собой эскиз, черновой вариант. Сравните физику образца 1700 года и образца 2000 года. И сейчас физика такой же черновик, только переписанный и перечеркнутый.
Марксизм среди общественных наук, к которым неприменима в чистом виде ни математика, ни физика, ни биология является наиболее точной наукой политэкономии и одним из точных методов социологии, благодаря которому идеология марксистской РСДРП (б) была выстроена таким образом, что вместо беспощадного бунта получились осмысленные общественные преобразования.

В том, что марксизм наукой не стал, в этом вина "марксистов", а не самого марксизма. Удивительно, что масса ученых советских экономистов, перечитавшая "Капитал" от корки до корки не смогла понять о чем говорил Сталин в "Экономических проблемах социализма в СССР".

Удивительно, что и вы, приверженец точных наук, так и не поняли "Математических тетрадей" Маркса, в которых он выходит за понимание математики как простой бухгалтерии.

Диалектический материализм сам пробьет себе дорогу, историческая правота развития диалектики Гегеля и Маркса будет доказана практикой. Что могут ваши точные науки сейчас, в условиях массового наплыва информации о явлениях природы? Только тасовать их как карты, вымучивая очередную ТО, в которой то есть эфир, то его нет.

Науки не создаются ни коммунистами, ни капиталистами. Для того, чтобы появился Маркс, потребовались мысли Гегеля, Фейербаха, Лейбница, Ньютона, Спинозы, Риккардо, Смита.
И марксизм стал достоянием не коммунистов, а всего мира. И капиталисты как раз и поумнели от знания марксизма, и после него в капстранах не было создано ни единой теории политэкономии, а появилась только прикладная экономика, потому как марксизм - это венец политиэкономии капитализма.
И наоборот, наши "ученые мужи" мало поняли из марксизма, как понял из него Сталин, о чем свидетельствует сворачивание партбюрократией передачи власти Советам, начинавшееся при Сталине, передача части хозяйственных функций республиканским элитам, переориентация предприятий единого народно-хозяйственного комплекса СССР со снижения себестоимости, требуемого для увеличения прибыли народного хозяйства, на получение собственных денежных прибылей.

Нет у меня такого желания. Я хорошо знаю русские поговорки.

Можно поподробнее. Что конкретно писал об этом Маркс, и как вы поняли его слова?

На основании чего же будущие поколения будут создавать науку? Или вы думаете, что единая наука свалиться на головы мудрецов как манна небесная?

А я все жду, когда же В.Сидоров ответит на мои вопросы, вызывающие не менее ужасные сомнения в "марксизме", им излагаемом. После этого, думаю, девушка сама найдет правильную дорогу к марксизму, уже не так вульгаризированному вами и В Сидоровым.

С уважением, хотя и "вы" пишу с маленькой буквы,

Челкаш

Челкаш

Да, это Энгельс. "Анти-Дюринг". Как яркие публицисты, и Маркс, и Энгельс запомнились в памфлетах, воззваниях и публичных статьях, но никак не в научных работах. Вам высказывание показалось скучным?