Старик

• ВСидорову По существу постулата Вашей ''первой ступени марксизма''. Возражаю сходу, не читая Плеханова.
• Если Вы думаете, что возражений против постулата первой ступени (''историю творят народы, но не личности'') наберется десяток, то Вы заблуждаетесь. Конкретных контрпримеров к Вашему постулату, думаю, наберется много МИЛЛИОНОВ. Вся история человечества восстает против этого надуманного утверждения. Чтобы не быть голословным, навскидку начну перечислять первые пришедшие в голову контрпримеры, не соблюдая какой-либо системы. Мои знания истории ограниченны, будь я специалистом историком, - привел бы сотни примеров. Привожу десяток первых пришедших в голову.
• (1)Нецивилизованные индейцы Северной Америки в межплеменных стычках отлично понимали, что для победы надо убить военного вождя противников, - тогда противник обратится в бегство, - даже почти дикари отлично понимают роль личности в их истории!
• (2) 300 личностей - спартанцев - смогли остановить чудовищную армию персов под Фермопилами (если не ошибся в названии). Что без этих трехсот личностей было бы с историей Греции?
• (3) В одной из важнейших битв русских с монголами (забыл в какой) наши пращуры пытались уничтожить хана, выслав в его ставку небольшой, но сильный отряд. Попытка провалилась, но если бы она удалась, - монголы обратились бы в бегство, а история России выглядела бы иначе. Слава богу, на Руси тогда еще не было почитателей благоглупостей Плеханова.
• (4) В одном из своих исторических романов (не помню в каком, я их не все читал и к тому же невнимательно) Валентин Пикуль отметил исторический факт: гренадер случайно заметил погибавшего в снегу от холода Бирона и походя спас его от смерти. Если бы не эта случайность, замечает Пикуль, Пруссия была бы православной страной. К тому моменту в ней уже ОРГАНИЗОВАННО проводилась политика вытеснения католичества православной церковью. Бирон все отменил, поверженная Россией Пруссия была отпущена на волю. Эта воля в итоге родила Гитлера. Пример, разумеется, экстравагантный, но соль вопроса показывает хорошо. Натиск католиков на немцев мог быть остановлен и отброшен назад натиском православия, - в этом нет сомнения. И этого не случилось лишь из-за смены власти, из-за отдельных личностей - императрицы и ее фаворита.
• (5) ''Цивилизованные'' варвары - хозяева крупнейших фирм США, заинтересованные в краже народного достояния Чили - меди - в 1970 (?) изменили ход истории в этой стране, убив руками Пиночета президента Сальвадора Альенде и несколько сотен его товарищей. Над Чили спустилась ночь рабства и стоит там уже 40 лет. Это по-Вашему не изменение истории страны в результате устранения влияния личности? По всей Латинской Америке рыскали эскадроны смерти, управлявшиеся Пиночетом и другими гориллами с той же самой целью - ликвидировать ростки самосознания народа, ростки социалистического сознания, - и для этого они устраняли отдельных ЛИЧНОСТЕЙ. К моему глубокому сожалению они не читали Плеханова и занимались привычным человечеству делом - устраняли ведущих личностей в народе. Точно то же самое я могу сказать о режиме черных полковников в Греции - они, к моему сожалению, не уважали благоглупости Плеханова.
• (6)Точно то же самое на наших глазах вытворяет Израиль в Палестине (да и по всему миру). Эти себя ничем не стесняют: поднимают в воздух вертолет и бьют ракетами по автомашине, в которой находится ключевая для арабского народа Палестины личность. Скольких они уже так убили? И Вы будете нас уверять, что эта тактика точечных ударов сионистов провалилась? Вы будете нас уверять, что эти убийства не оказали никакого влияния на арабское сопротивление? А почему же тогда территория проживания арабов съежилась до пятачка и обнесена колючей проволокой по всему периметру?
• (7) Точно то же самое на наших глазах вытворяет Гаагский трибунал, убивший уже, как сообщил Зюганов, 11 лидеров сербов, готовящийся к уничтожению Воислава Шешеля. Эти тоже явно послали к ... все благоглупости Плеханова и действуют так, как заведено в истории человечества - ликвидируют ключевые личности сербского народа. И действуют, увы, пока успешно, в отличие от марксистов, развлекающих публику надуманными схемами и ''утешающих'' вдов байками про отсутствие влияния личности на историю.
• (8) Когда Сталин собрался ехать в Тегеран, то там наша контрразведка провела сложнейшую операцию больших масштабов по выявлению и ликвидации немецкой агентуры, готовившей убийство Сталина. Если бы в нашей контрразведке сидели придурки, поклонявшиеся Плеханову, они бы рассудили так: личность не может творить историю. Ликвидируют немцы Сталина - пускай - Россия другого родит. Пойдем-ка мы спать на печку. Брежнева охранял даже не полк - охраняла дивизия. Когда он ездил в Хельсинки, то железная дорога и ее окрестности были оцеплены. Тоже, видать, не поклонялся Плеханову. И правильно делал.
• (9) В связи с последним примером уместно вспомнить изречение, приписываемое Сталину: ''У нас незаменимых нет''. Относил ли он его к себе? Я вот, в отличие от него точно знаю, что незаменимых в СССР было много. Не было бы у нас Келдыша, Королева, Челомея и др. - не было бы космических ракет и ядерного щита, не было бы возможности преодолеть флаттер крыльев сверхзвуковых самолетов и шимми переднего колеса. И никакой марксизм бы не смог заменить конкретные знания этих конкретных выдающихся ученых. А вот там, где марксизм дерзал заменять собой науку, как это делали Презент с Лысенко, - там наука умирала. Марксисты вечно забывают, что выдающаяся личность - это собрание уникальных знаний, навыков, которые заново воспроизвести невозможно, и в которых сами марксисты ничего не понимают, хотя с наглостью лезут всех всему учить. Потому роль личности в истории может быть такой же, как мастера на заводе, - нет мастера и производство остановилось. И никакими молебнами - ни господу богу, ни пророкам коммунизма, этого мастера заменить невозможно.
• В рамках этого пункта я сообщу публике историю наших космических ''челноков'', по сей день известную немногим. Дело в том, что производство американских челноков было развернуто в результате нашей, советской провокации. Челнок - тупиковая идея в космонавтике и наши лучшие инженеры смогли это четко доказать. Но для отвода глаз была запущена утка, что мы будем строить челноки, и даже делались какие-то телодвижения для имитации такого строительства. Америкосы клюнули и бросились нас догонять и перегонять. Перегнали себе на горе. Но тут же и отыгрались. Через свою агентуру влияния, через академика ***, стали давить на психику наших горе-марксистов у руля партии и сеять панику, что СССР безнадежно отстал именно в этой области - в области челнокостроительства. Напрасно самые выдающиеся инженеры посылали на самый верх докладные с расчетами и выкладками - за упорство одного из них, основателя первого в СССР космического института УВОЛИЛИ с работы и дали негласное распоряжение никуда на работу не принимать (!). Я связан обязательством не раскрывать имен. Но это - Вам конкретный пример влияния личности на историю. Под влиянием нескольких преступных личностей на малограмотных марксистов - руководителей страны был заблокирован выдающийся инженер, ученый, один из основателей космической программы и промышленности СССР и в результате мы вслед за америкосами выкинули в трубу чудовищные деньги только чтобы совершить один рекламный полет, а потом поставить этот никому не нужный челнок в парк в качестве кафе
• (10) А вот пример из наших рядов того же рода. Меркадор, ледоруб, Троцкий. Если бы Сталин был сторонником глупостей Плеханова по этому вопросу, Троцкий еще бы лет 20 занимался провокациями по всему миру.
• Ограничусь. Вся история человечества - это история войн. И во всякой войне как на шахматной доске есть пешки, ладьи, кони, слоны, ферзи и короли. И вся история человечества пронизана именно такими примерами - ликвидация руководителя, лидера, ключевой личности, ферзя или короля, - ведет к поражению армии. Зря что -ли Чапаева пытались в первую очередь ликвидировать а не всю его дивизию поголовно? Так что вся многотысячелетняя история человечества вопиет против этого Вашего надуманного тезиса.
• А теперь разберем, как личность может влиять на историю. Вот здесь Станислав возразил мне, что император Павел пытался влиять на историю, пошел против интересов своего окружения, и был убит. Отсюда Станислав делает вывод, что личность якобы ВСЕГДА является лишь выразителем интересов правящих слоев. Но в рассуждении Станислава есть один крупный дефект - слово ВСЕГДА. Дело в том, что правящий слой не всегда однороден и частенько разбивается на группы. Мало того, часто бывает так, что групп этих - две и они имеют примерно равную силу, ни одна не может одолеть другую. Вот в этой-то ситуации роль личности может быть решающей и может определять историю. ''Дщерь Петрова'', Елизавета, во главе роты гвардейцев именно в такой момент истории лично взяла власть в России - и история России пошла иным путем, а не то быть бы нам сейчас провинцией Германии. Декабристы не случайно пытались поднять восстание в междуцарствие - во время царствования они и не рыпались, они отлично понимали когда личность имеет возможность оказать влияние на историю страны. Точно так же Ленин не смог бы ничего сделать в спокойной обстановке в России, в мирное время, без развала и утери власти царствующей фамилией, дворянством. Марксисты напрасно стремятся приписать победу Ленина его гениальности. Никакая его гениальность не смогла бы ничего сделать, например, в царствование Екатерины II. Думаю, описанный мною механизм влияния личности на историю не единствен. Но он наиболее очевиден.
• Ну а теперь насчет доказательств Плеханова. Я заранее, не читая его работы, могу с высокой вероятностью указать то место, на котором его доказательство рушится. Он ведь уже в заголовке его обозначил. Он пытается строить доказательство методом от противного но не гарантирует, что опроверг все альтернативы доказываемому утверждению. Он наверняка опровергает только один какой-то сценарий влияния личности на историю, а про наличие других сценариев не подозревает. Таким образом он опровергает не дополнение к доказываемому, а всего лишь несовместное с ним утверждение. Для тех, кто не знаком с терминами в последней моей фразе, поясняю мысль: Плеханов хочет доказать, что именно Вова разбил футбольным мячом его окно. Для этого он, зная, что в футбол играли Вова и Саша, доказывает, что Саша этого не делал, и отсюда заключает, что виноват именно Вова. Но при этом он остается в неведении, что в футбол играли 22 мальчика и для доказательства своего обвинения он должен опровергнуть еще 20 гипотез, несовместных в его обвинением.
• В связи с только что изложенным я обращаюсь к ВСидорову с вопросом: уверены ли Вы, что Плеханов не сделал описанной мною ошибки? Уверены ли Вы, что мне стоит тратить время на поиски и чтение указанной Вами его работы? Уж очень очевидна нелепость Вашего утверждения ''первой ступени'' и я не верю, что столь очевидно неверное утверждение можно доказать.
• В заключение еще раз уверяю всех читателей, что считаю правильной ПРОПАГАНДУ мысли, что народ тоже вершит историю, - такой пропагандой мы противодействуем угнетателям. Но вот ограничивать наш разум этой идеей и придавать ей статус научной истины было бы глупостью.
• =================================
• ========= РАЗНОЕ ================
• =================================
• 1)ВСидорову Просил бы Вас обратить внимание не только на первое, но и на ВСЕ остальные мои возражения Вашей системе ''семи ступеней'' в посте для АНКи http://kprf.org/showpost-p_2839-postcount_18.html
• 2) Прошу Вас обратить внимание на то, что вопрос о М.В.Попове я задал вторично, уточнив его. Там же есть и другие вопросы Вам.
• 3) Теперь о Вашем предложении доказать это утверждение с помощью рассмотрения Брусиловского прорыва. - Разумеется, это будет интересно и мне и всем, кто следит за нашей дискуссией. Заодно узнаем побольше об этом историческом событии, замалчиваемом в советских учебниках истории (интересно уточнить, по какой причине замалчивали?). Я вот о Брусиловском прорыве не знаю почти ничего (''спасибо'' нашим марксистским историкам - составителям школьных программ в СССР и ''идеологам'' в руководстве страны) и буду признателен Вам уже за урок истории Отечества.
• (4) Вы ошиблись, причисляя меня к тем, кто отрицательно относится ко всей деятельности Хрущева и особенно к развенчанию им культа личности Сталина. Я-то как раз благодарен ему за это. Он пытался дать нам всем тот статус, который мы имели право иметь в социализме. Еще в 1947 году сельский парень находился на положении крепостного в царской России. Расхождение между реальностью и пропагандируемыми идеалами якобы уже построенного социализма стало очень большим и опасным. Надо было делать одно из двух: либо объявлять, что социализм еще не построен и народ для него пока не созрел (что было невозможно), либо привести реальную жизнь в соответствие с заявленными идеалами и приписать всему народу хорошие свойства априори. Хрущев был вынужден сделать второе - иначе страна бы рухнула. За один лишь отказ от презумпции виновности в прокуратуре мы все должны его чтить как отца родного. Ведь как было при Сталине: органы арестовывали, предъявляли обвинение, а обвиняемый был должен сам дать доказательства своей невиновности. А имел ли он для этого возможности? А еще ведь Хрущев восстановил партийное руководство страной. Руководили-то фактически ОРГАНЫ, а не партия.

• Вы не подумали, прежде чем это написать. Для астронавтов, находящихся на Луне, и Земля движется, и Солнце движется. И если бы они не умели предсказывать движение Земли, они бы никогда не вернулись на Землю. То же самое касается всех возвращаемых космических аппаратов, включая наши лунники, доставившие на Землю образцы лунного грунта. При чем тут горбачевский «консенсус» - вообще не понятно. А ''дуалистический'' взгляд на историю господствует потому, что он верен. Марксисты же, подобно Вам, пытающиеся отрицать то, что очевидно всему человечеству, потому и не пользуются больше интересом у народа. Надоели народу выдуманные догмы и приспособление истории под искусственные схемы марксизма.
• Мстителю Относительно употребления ''вы'' и ''Вы''. Меня по этому вопросу в эти же годы в школе учили так же как и Вас, и учился я по упомянутому Челкашом орфографическому словарю для школы. Но мои учителя на уроках прибавляли следующее: (1) этот справочник по орфографии составлен чиновниками, не имеющими права говорить от имени русского народа, не имеющими права представлять русскую культуру, уходящую корнями глубоко в дореволюционное прошлое (2) этот справочник не полон и в нем есть ошибки (3) норма русской культуры писать ''Вы'' - дореволюционная, и , например, Ленин настолько был к ней приучен, что даже в письмах на английском языке, в котором нормой являются ''I'' и ''you'' (в противоположность русским ''я'' и ''Вы''), писал ''You'' - не мог себя перебороть (!) И потому я настаиваю на применении этой нормы в нашем форуме - не потому, что она отвечает какой-то писульке какого-то чиновника в каком-то справочнике (излюбленный аргумент ***дов с cprf.ru), а потому что она де факто является ВЫСШИМ проявлением русской культуры в этом вопросе и я хочу, чтобы наш форум отвечал самым высшим образцам русской культуры, в отличие от всех иных форумов. Это - непременное условие его привлекательности для русского народа. Мы должны беречь, лелеять, растить и пропагандировать все самое лучшее, самое прекрасное! Сберечь и передать следующим поколениям!
• Челкашу же, не понимающему, что его уверения в уважении (в стандартной подписи) выглядят нелепо в соединении с употреблением ''вы'' вместо ''Вы'', могу посоветовать изменить подпись на следующую: ''Мое уважение к вам существует, но оно не простирается настолько далеко, чтобы трудиться давить на Shift всякий раз, когда надо написать местоимение вы''

Челкаш

Знаете, Старик, иногда вы перегибаете палку.

ВСидоров

Уважаемому Старику: Итак, от любезностей Вы отказались. Я-то просил Вас именно в порядке любезности сосредоточиться на ОДНОМ примере. Вы же не привели НИ ОДНОГО. Нельзя же, скажем, спорить с Вами по поводу Пиночета. Ведь Вы сами пишете, что он был послан американцами, то есть был несвободен в своих действиях. Вот когда Вы покажете, что у Пиночета были альтернативы и он свободно выбрал одну из них и тем повлиял на историю, - когда Вы ЭТО покажете, то будем спорить.

Ваше согласие послушать, что я расскажу о Брусилове, меня просто насмешило. Вы что, предлагаете мне дискутировать с самим собой? Вот потрудитесь изложить Вашу идеалистическую точку зрения о роли Брусилова - тогда я ее опровергну. В противном случае я уподоблюсь Вам, воюющему против Плеханова, не читав его.

Так что приходится констатировать: за множеством слов Вы позабыли вынуть шпагу. В этой обстановке дуэль не может быть начата. Я все же надеюсь, что Вы поищете какое-нибудь реальное оружие, то есть реальный аргумент. А пока Вы там ищете, попробую обратиться к другим.

ВСидоров

Я уже говорил, что первая ступень марксизма – САМАЯ ВАЖНАЯ. Только у стоявшего на ней могут начаться те интеллектуальные и нравственные процессы, которые ведут выше и МОГУТ привести к «отрицанию отрицания» - к тому, что человек окажется способным и впрямь воздействовать на историю.

В помощь способным встать на эту самую важную первую ступень рискну предложить три своих эссе. Я намерен также опубликовать их на своем персональном сайте www.vsidorov.ru .

Одно предварительное замечание для любителей персональных разборок: По причинам субъективно-объективным я пишу все это без намерений попасть в штаб или в авангард какой-либо партии. А моя единственная цель – поделиться знаниями и моим уникальным опытом с теми, кому это интересно.

Первое эссе называется «Метания гения и вертлявость публициста». Это о Льве Толстом и Евгении Тарле. Второе – «Моя встреча с великим полководцем». Здесь я расскажу о своей реальной встрече с настоящим великим полководцем, славным сыном нашего народа, воплощением чести и благородства. Я покажу, как этот человек хотел повлиять на историю и что из этого получилось. Третье эссе – «Как я вершил историю». Здесь я намерен поделиться тем, что я узнал и понял как ветеран первого на территории СССР «локального конфликта» и потом как организатор одной массовой акции в России.

ВСидоров

Честолюбивый молодой офицер прибыл на войну. Конечно, он хотел стать героем и полководцем. Одним из вершителей исторических событий. Ведь при первом же взгляде на историю, при первом же прочтении Тацита (а тогда историю учили по тацитам и геродотам, причем читали их в подлиннике!) было ясно: в истории есть герои и есть толпа. Герои придумывают гениальные планы, увлекают за собой толпу – и так и свершается историческое событие.

Офицером этим был граф Лев Толстой, а войну потом назвали «Крымской». К своему удивлению, разочарованию, возмущению офицер и граф обнаружил, что никаких гениальных планов и великих полководцев на войне не бывает. На ней нет даже героев в обычном понимании этого слова. Есть люди, которые по каким-то таинственным причинам делают ОДНО И ТО ЖЕ дело то хорошо, то плохо, то смело, то трусливо, но в любом случае менее всего думая о победах, поражениях, планах военной кампании, стратегической обстановке и так далее.

Главный противник, с которым воевал офицер-артиллерист Лев Толстой, назывался «французами». То есть точно так же, как четыре десятка лет назад, когда нашествие этих самых «французов» полностью погибло на русских просторах. А в «Крымской войне» те же «французы» победили. Настолько те же, что даже вождя этих самых «французов» звали, как и ранее, «Наполеоном». С тем только уточнением, что речь на сей раз шла о «Наполеоне Третьем».

Потрясенный увиденным на войне, пораженный столь разными результатами столкновения двух почти тех же самых армий, офицер Лев Толстой превратился в историка. Он скрупулезно изучил огромный объем свидетельств. В тех свидетельствах, которые он отобрал и потом процитировал – ничего придуманного, все до мелочей совпадает с реальной историей. Если Сперанский у Толстого говорит про «вино в красных сапожках» - то будьте уверены, что это одна из любимых фраз реально жившего Сперанского… Но почти никто до сего времени не отнесся к Льву Толстому как к историку, мало кому придет в голову и поныне назвать его так!

Зато историком называют Евгения Тарле. По его книге «Наполеон» изучают историю. Тарле в войнах с французами не участвовал. Марксистские ступени познания проходил только в качестве туриста. Зато он прочитал французского историка Тьера и потом переложил его так, как было велено тогдашней идеологией. А велено было много чего такого, что требовало почти акробатических навыков. Самое сложное состояло в том, чтобы проскочить между Сциллой идеализма и Харибдой материалистических взглядов на историю. И причем сделать это, не задев загадочной для таких, как Тарле, фигуры Толстого. Как ни странно, но этот граф был в явном фаворе у правительства голытьбы. При прежнем православном режиме этого верующего отлучили от церкви, а при богоборческой власти стали превозносить. Правитель, называвшийся «вождем всех времен и народов», явно благоволил к писателю, ОТРИЦАВШЕМУ РОЛЬ ВОЖДЕЙ в истории! И Тарле только один раз позволил себе укусить Толстого, сделав вид, что целует ему руку. В одной статье он восхитился: вот какой гениальный Лев Толстой, какую создал «художественную правду»! Но реально-то Наполеон, конечно, не мог дернуть за ухо русского посла Балашова. Хи-хи-хи!

В остальном Тарле просто обходил наследие Толстого. Он втупую излагал Тьера, добавляя время от времени «классового подхода», «экономического анализа» и чего еще там было велено.

У Тарле войска двунадесяти европейских языков не догнали и не истребили армию Багратиона «из-за бездарности Жерома Бонапарта». И таким образом спаситель России – это, конечно, вот этот самый олух. Но вот у Толстого все войска двигались совершенно независимо от бездарности либо одаренности полководцев.

У Тарле мы не окружили и не добили Наполеона под Березиной из-за страха, который русские полководцы Чичагов и другие испытывали перед гением Наполеона. А у Толстого, вникавшего в сам процесс движения массы людей, – потому, что «передвинуться» неизвестно для чего (французы и так погибали) на морозе и по колено в снегу не было ни возможности, ни смысла.

Так кто же в конце концов прав: Лев Толстой или Евгений Тарле?

От одного этого вопроса русского «интеллигента» сбрасывает на ноль, к привычной дуалистической схеме. – ОБА ПРАВЫ! Но только Толстой прав по художественной части («художественная правда»), а Тарле по части фактической.

Вот так и живем – с двумя «правдами». С правдой изворотливого конъюнктурщика и с правдой метавшегося гения.

Гений Толстого увидел картину потрясающую – картину ОТСУТСТВИЯ в истории «исторических деятелей» как таковых. Увиденное заставило его метаться: Сначала уподобить людей стаду животных, идущему всегда туда, где трава больше и сочнее. Холодный ум Маркса назвал это «экономическими интересами». И тем самым было положено начало пути познания, ведущему к появлению настоящих исторических деятелей, а не этикеток, чье имя вешается на то или иное событие. Но Толстого его же собственное сравнение людей со стадом ужаснуло, привело в смятение, заставило искать для себя божество, причем именно в процессе поисков бога быть ОТЛУЧЕННЫМ ОТ ЦЕРКВИ(!!!)

Метания гения не могут быть внятными для людей вертлявых, будь то записные «советские» историки или «православные» иерархи.

Гений Толстого обязывал его полностью и без искажений цитировать военные «диспозиции». Замечать, что «гениальный» Наполеон с его артиллерийским (как и у Толстого) образованием приказал поставить пушки так, что они не достреливали «до русских работ». Своим гением Толстой воссоздавал ПОДЛИННУЮ картину совещаний, на которых «диспозиции» принимались. На одно такое совещание он предпочел посмотреть глазами своего литературного героя Андрея Болконского. Речь идет о военном совете перед Аустерлицем.

Но, может быть, офицер Лев Толстой в чем-то ошибся?

Автору этих строк довелось побывать в роли Андрея Болконского на одном из таких вот советов. Совет этот проводил человек известный – один из настоящих полководцев России…

Мамушкин

Я согласен, что в конечном счете историю вершат массы. Но и роль личности, как это хотел показать Старик, тоже очень велика. Вы, надеюсь, помните речь Черчилля о Сталине? Что было бы со страной, если победила бы линия Троцкого? Сомневаюсь, что получился бы лучший вариант.

Конечно, история, в конечном счете, расставит всё по своим местам, но благодаря отдельным личностям возможен как прогресс, так и регресс. История будет быстрее идти в положительном направлении, если будет больше прогрессивных руководителей. Поэтому народ должен очень внимательно осмысливать, кого он себе выбирает в вожаки. Для этого необходимо создать целый раздел науки!

Путин, на мой взгляд, - это регресс. И у власти он только благодаря высоким ценам на энергоносители. Промышленность и сельское хозяйство летят в тар-тарары!

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Глухарёв Игорь Абрамович

Врядли было бы лучше.
Путин-это зло, точно такое же как и Ельцин, а в чём то даже ещё хуже! Уже давным-давно пролетели.
С уважением, т. Игорь Абрамович.

Старик

• Вы голословны, сударь. Я привел Вам десять примеров. И все свидетельствуют об одном и том же, - личность способна оказать влияние на историю.
• В десятом примере я напомнил, что Сталин приказал ликвидировать Троцкого. По Вашему это было актом мелкой мести Сталина? А по-моему это был акт пресечения влияния провокатора Троцкого на все левое движение планеты. Вы уж что-то одно в этом примере должны выбрать - либо признать, что Сталин ликвидировал Троцкого, понимая, что личность может влиять на историю ( в этом случае Вы потерпели поражение) либо Вы должны признать, что Сталин приказал ликвидировать Троцкого из мелких побуждений (чего Вам очень не хочется). Такое положение, в которое я Вас этим примером загнал, если мне память не изменяет, называется цугцванг (безвыходное). Думаю, поэтому с Вас слетел Ваш благодушно - учительский тон и Вы делаете вид, что не замечаете этого примера.
• Более того - я привел Вам описание одного из механизмов, обеспечивающих влияние личности на историю. - Вы делаете вид, что не заметили его? Или Вам нечего возразить по существу?
• Я задал Вам вопрос относительно статьи Плеханова, спросил, нет ли в ней указанной мною ошибки, стоит ли мне тратить время на ее поиск в интернете и чтение - Вы опять сделали вид, что не заметили вопроса? Или Вы не знаете, что ответить?
• Мои вопросы в предыдущем посте Вы тоже не заметили? Особенно меня интересовал вопрос о деятельности КПСС в ее старом и современном обличье. Или и тут Вам нечего ответить?
• Но тогда чему же Вы хотели нас тут научить?

• Ага, конечно. Бедный чилийский генерал Аугусто Пиночет, из помещиков, командующий армией, слезами умывался, так не хотел предавать милого друга Сальвадора Альенде, защитника всех бедняков страны (помещик Пиночет и сам был таким в душе. как известно всей планете, ночей не спал - все думал, как жизнь крестьян облегчить). Но что добряк Пиночет мог поделать, если его десять морских пехотинцев США штыками все время в задницу подкалывали? Сначала они таким способом заставили его ехать в США учиться и налаживать контакты с тамошними воротилами и спецслужбами, а потом ехать обратно - убивать милого друга Сальвадора Альенде. Сами морские пехотинцы тоже слезами умывались по той же причине, -несвободны были. И воротилы американского бизнеса, которые послали морских пехотинцев неволить Пиночета убить Альенде, - те тоже рыдали и плакали и обливались слезами - но что поделать, железная экономическая необходимость получать прибавочную стоимость толкала их на это несвободное решение. И офицеры армии Чили, помещики по своему социальному происхождению, тоже не могли никак смириться с подлой ролью угнетателей народа, плакали, рыдали ночи напролет, особенно когда пальцы ломали Виктору Хара и сбрасывали его товарищей с вертолетов в море с большой высоты - но куда подеться, если к каждому из них проклятые США приставили аж по 20 морских пехотинцев?
• Скажите, ВСидоров, Вы долго думали перед тем, как сформулировать эту свою ... мягко говоря неумную претензию насчет моей обязанности дать Вам доказательства свободы Пиночета?
• Одно только Вы забыли, ВСидоров, когда такой нелепостью пытались увернуться от ответа в этом примере. В примере речь шла не о роли Пиночета в истории, а о роли Сальвадора Альенде в истории. Пиночет был нужен лишь для того. чтобы пресечь выдающуюся роль Сальвадора Альенде. В данном вопросе не играет никакой роли затребованное Вами обстоятельство - был ли Пиночет свободен или его заставили (впрочем, сама постановка такого вопроса заставляет подозревать Вас не то в жуткой безграмотности не то в... промолчу пока). Пиночет был лишь индикатором, доказательством того, что Альенде влияет на историю, и это кому-то очень не нравилось. Устранением Альенде руками Пиночета и было пресечено влияние этой выдающейся личности на историю Чили. Только не вздумайте теперь требовать от меня доказательств того, что Сальвадора Альенде тоже кто-то заставил пожертвовать жизнью, - ладно? Хватит с меня и одного Вашего предыдущего желания иметь ''доказательства'' свободы Пиончета.

• Вы сделали нам предложение рассказать, а потом посмеялись над нашей доверчивостью?
• Вы предлагаете мне записаться в идеалисты? Чего ради? Чтобы стать мешком для битья по всему интернету? Это не провокация ли с Вашей стороны, сударь?
• И откуда я Вам возьму идеалистическую точку зрения на роль Брусилова? Нет у меня такой, я не идеалист.
• И ведь это Ваше предложение было - проиллюстрировать Ваши идеи на разборе роли Брусилова, а не мое. Могли бы сослаться на иных авторов, которых Вы критикуете и на основе критики доказываете, что личность не может влиять на историю. Теперь отказываетесь? Да еще и смеетесь над нами?

Зачем искать? С Вас, я вижу, более чем достаточно уже написанного, раз Вы от него так быстро побежали, что даже честь свою по дороге обронили. Если недалеко убежать успели, - разберите нам хотя бы пример с ликвидацией Троцкого Сталиным. Я выше уже объяснил Вам, что загнал Вас этим примером в безвыходное положение. Если нечего ответить - то так и пишите как полагается коммунисту на форуме сторонников партии - прямо и без уверток.

ВСидоров

Уважаемому Старику: Вынужден по бытовым причинам ответить в спешке.

Первое. Пример с Сальвадором Альенде еще более в мою пользу, чем с Пиночетом. Он-то как раз и показывает, что личность не смогла сотворить историю, что «плетью обуха не перешибешь», и даже выигранные выборы и президентские полномочия не помогают.

Второе. Если под методом воздействия на историю Вы подразумеваете ликвидацию вождей, то здесь Вы прямо мне на руку и сыграли. Я как раз и хотел предложить подумать над реальным (а не выдуманным Пикулем) историческим примером. Во время битвы на Косовом поле серб Милош Обилич прорвался к штабу турецкой армии и убил султана. И что же? Возмущенные и разозленные турки стали драться еще ожесточеннее и наголову разгромили сербов. Пример совершенно иного рода: битва на Неве между новгородцами и шведами фактически свелась к поединку между Александром Невским и Биргером. Когда на чело Биргера копьем была поставлена «печать», шведы предпочли ретироваться.

Как видим, ОДИНАКОВЫЕ события приводят к ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ эффектам. В одном случае возмущенные люди только яростнее дерутся, а в другом бегут. Какой же судия решает, какому же эффекту быть на сей раз? Судия этот – сама масса людей. Если она хочет драться, то терракт в отношении вождя ее только озлобляет и подстегивает. Если же она, масса, только и ищет предлога смыться, то терракт дает ей повод сделать именно это. Как видите, решают массы.

Третье. Насчет Сталина. Я же предупреждал, что в этом вопросе мы можем СЛУЧАЙНО сойтись во мнениях. И Вы, вместо того, чтобы обнажить свою шпагу, сразу же схватились за мою. Вы ухватились за практику, буквально выстраданную марксизмом, - бесценную практику реального и сознательного воздействия на историю – и сделали вид, что так же обстоит со всеми Вашими немарксистами и домарксистами. Да еще и скомпрометировали эту практику, выхватив из нее самый сомнительный и малозначительный эпизод с каким-то Троцким. Это для Вас он, Троцкий – фигура. А вот по-настоящему масштабный пример воздействия И.В.Сталина на историю я привел уже в теме «Русский характер. Русская идея». Там есть мое небольшое эссе, опубликованное в день рождения Сталина. В том эссе я показываю, как Сталин должен был поступить согласно исторической логике, как решительно и сознательно поступил ПРОТИВ такой вот логики, и как это привело к колоссальному историческому результату. К такому результату, по сравнению с которым о каком-то Троцком даже и говорить смешно. Впрочем, для некоторых интеллигентов страшнее кошки зверя нет. Это у них наследственное такое. Или съели что-нибудь.

Так мы начнем дуэль, или Вы так и будете держать мою шпагу за кончик?

Алекс

Удалено. Нечего комментировать чужие споры без аргументов!
Мститель.