Челкаш

Гитлер организовал пивной путч, Гитлер создал политическую программу национал-социалистической партии "Моя борьба" и увлек ею практически все население Германии, стал безоговорочным лидером и вождем в самой партии и Германии, принимал окончательные решения о милитаризации Германии и подготовке войны. Что еще? Какие деревья вам нужны?

Вы, кстати, до сих пор не ответили на простой вопрос: каким образом, по-вашему, личность может влиять на историю? Как это может проявляться? Ответьте на вопрос, и я вам покажу деревья, которые будут вам по вкусу. Давайте играть честно, а не по вашим правилам.

При чем тут дуализм? Маркс говорит не о дуализме, противопоставлении человека и общества (он кстати как раз против дуализма) а о единстве человека и общества: человек - существо общественное и деятельность его носит всегда общественный характер, как и общество явление человеческое, человеки творят общество. Вам понятно, что здесь нет никакого дуализма, а есть только диалектическое единство человека и общества? Или вы опять будете опровергать свои ложные выводы?

Зачем вы завели волынку про дуализм. Здесь никто о нем не говорит.

Что касается партии, то Горбачев и КПСС - это единое целое. Горбачев своей деятельностью привел партию к краху как лидер партии, и партия погибла вместе с Горбачевым. Партия сама сотворила себе такой крах, сама выбрала такого лидера, который привел ее к краху. Здесь нет никакого дуализма. Горбачев - лидер, рожденный партией, как и партия пришла к краху благодаря Горбачеву. Здесь вина лидера партии Горбачева и вина партии. Или вы вообще снимаете ответственность с вождей и лидеров?

Давайте снимем любую ответственность с Горбачева и Ельцина в развале СССР, с Путина, распродающего природные богатства России! Ведь они несвободны в своем выборе, массы диктуют им такую деятельность. Так, ВСидоров? Может, вы это проповедовать сюда пришли?

ВСидоров

УВАЖАЕМОМУ ЧЕЛКАШУ:

Я не знаю техники принятого здесь цитирования. Цитирую, как знаю. Итак, Вы пишете:

“Вы, кстати, до сих пор не ответили на простой вопрос: каким образом, по-вашему, личность может влиять на историю? Как это может проявляться? Ответьте на вопрос, и я вам покажу деревья, которые будут вам по вкусу.”
Соблазненный Вашим столь заманчивым обещанием, попытаюсь привести пример масштабного воздействия личности на историческое событие:
Летом 1942 года начала повторяться картина лета предыдущего года. Прорыв под Воронежем опрокинул всю южную часть нашего фронта. Так называемые “немцы” (а в действительности армия всей объединенной тогда Европы) устремились к Сталинграду…
По общепринятой во всемирной истории логике Сталин как полководец, как главнокомандующий, был просто ОБЯЗАН:

• • подбадривать народ и армию;
  • рассказывать об истощении противника;
  • намекать на наличие у нас еще многих резервов и возможностей;
  • сулить помощь от союзников;
  • обещать какое-нибудь чудесное спасение наподобие “чудо-оружия”…

Сталин ВПЕРВЫЕ во всемирной военной истории поступил прямо ПРОТИВ этой общепринятой логики. Его знаменитый приказ (от которого и поныне мороз по коже) ПОДТВЕРЖДАЛ то, что противник доказывал в своих листовках! В приказе внятно и дотошно излагалось: у нас нет преимущества перед врагом в территории, у нас нет преимущества перед врагом в людях, перед нами вероятность войны “без угля, без хлеба, без железных дорог”.
ТАКОЙ неожиданный разговор главнокомандующего с армией и с народом привел к серьезным изменениям в поведении и народа, и армии. – С этим вообще мало кто будет спорить. Спор возможен только по поводу МАСШТАБОВ воздействия этого приказа на армию и на народ. То есть в том, что этот приказ был “историческим”, что он существенно повлиял на войну – в этом мы здесь, надеюсь, согласимся. Мое же ЛИЧНОЕ мнение (к спору не относящееся) еще и в том, что масштабы воздействия этого приказа были таковы, что именно этот приказ и изменил характер войны. Что здесь тот редчайший в истории случай, когда поведение вождя переломило ситуацию.
Я ПОКА не буду отвечать на появляющийся естественным образом вопрос: какая связь между таким вот историческим поступком личности и тем фактом, что эта личность прошла все семь ступеней марксистского познания. Да и зачем мне это делать? Вы же говорите, что подобных примеров в истории – навалом! Так приведите ОДИН пример с немарксистом – вот чего я от Вас добиваюсь. Неужели это непонятно?
Я поставил Вас в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО выгодные для оппонента условия. Из моря исторических сказаний берите ЛЮБОЙ пример – и опровергайте меня одним махом. Но нужно именно привести пример, а не просто ткнуть пальцем в название. Здесь недостаточно сказать “Гитлер” или “пивной путч” или “организовал”. Я не стану додумывать за Вас, что Гитлер якобы спас Англию своим “ошибочным решением” остановить войска под Дюнкерком, что он якобы решил что-то там такое важное, отчего якобы и случился “пивной путч” и что сей эпизод якобы очень важен для истории Германии. Напротив, моя задача – обратная.

Челкаш

Похоже вы, кроме себя, никого всерьез не воспринимаете.

Я вам уже приводил подобные примеры, когда Кутузовым было принято решение оставить Москву, вопреки военных действий не оставлять важнейших для государства городов. Вы же спесиво отвергли этот пример.

Вы также непонятно по какой причине отвергли примеры с Гитлером, которые НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ от приведенных вами примеров?

Я считаю, что а вам привел достаточно примеров из истории, которые должны удовлетворить вас, судя по тому, как вы представляете влияние личности на историю.

Если же вы просто не в состоянии установить очевидную схожесть примеров с вашим примером со Сталиным, то, думаю, проще прекратить с вами какие-либо дискуссии.

ВСидоров

УВАЖАЕМОМУ СТАРИКУ:

Вы пишете:
“Не могу понять: Вы утверждаете, что не будь Гитлера, кто-то другой неизбежно занял бы его место?”
Вот именно это я и утверждаю! Но не только я. Во-первых, это утверждали сам Гитлер и все члены его партии. В этой партии почти с самого начала было принято иметь на всякий случай официального “запасного вождя”. Поначалу таким запасным вождем был Гесс, потом Геринг. Перед самым самоубийством Гитлер с немецкой аккуратностью издал указ и передал все свои полномочия Деницу. Во-вторых, это утверждали наиболее рьяные приверженцы и основоположники фашистского движения – эсэсовцы, которых по-русски принято до прихода к власти именовать “штурмовиками”, а после прихода “эсэсовцами”. В немецком языке никакой разницы здесь нет и не было. Так вот, наиболее рьяным эсэсовцам одно время казалось, что Гитлера лучше бы заменить на Рэма. В-третьих, наличие у нацистов большой группы хорошо подготовленных вождей хорошо показано в кинофильме “Триумф воли”. Если Вы полагаете, что это рекламный ролик именно о Гитлере, то ошибаетесь. В-четвертых, я уже говорил здесь Челкашу о заговорщиках Штауфенберга, которые тоже исходили из тезиса о ЗАМЕНИМОСТИ Гитлера. В-пятых, я не нашел у Гитлера таких дел, решений или поступков, которые характеризовали бы его не как раба истории, а как ее вершителя.
Если Вы верите Челкашу, будто “Гитлер создал политическую программу национал-социалистической партии "Моя борьба"” – то в таком случае Вы верите человеку, который в данном вопросе проявил такое же невежество, как и в вопросе об оставлении Москвы в 1812 году. “Моя борьба” НЕ ЯВЛЯЕТСЯ и НИКОГДА НЕ ЯВЛЯЛАСЬ политической программой нацистской партии. О программе в этой книге говорится, что она представляла и представляет собой всего лишь несколько довольно бессмысленных (ПО ПРИЗНАНИЮ АВТОРА!) заклинаний, но что пусть она лучше таковой и останется, раз уж эти заклинания появились как бы сами собой и привели партию к росту и влиянию. Сама по себе книга “Моя борьба” появилась в момент, когда нацисты уже были массовой и влиятельной партией, то есть никакого влияния на создание и рост партии она (книга) оказать не могла, так как ее просто не было. Книга начинается с того, что Гитлер высказывает уверенность в НЕЭФФЕКТИВНОСТИ этой книги с точки зрения ее воздействия на массы. (Он исходил из того, что не книги, а только устная речь может повлиять на массу людей). В этой же книге подробно и довольно занимательно рассказывается, как Гитлер после войны годами бестолково болтался по Мюнхену, пока не нашел уже готовый (до него возникший)кружок единомышленников и с их помощью не связался с другими (до него уже существовавшими) кружками.
То есть и в качестве идеолога, и в качестве полководца, и в качестве организатора не Гитлер нес, а его НЕСЛО. Это прослеживается даже в мелочах. Уж что бы художнику Гитлеру не принять единолично решение о цветах нацистского флага? – Ан нет, сам он пишет, что много с кем СОВЕТОВАЛСЯ, что решение принималось коллегиально. Я на основании кинофильма “Обыкновенный фашизм” полагал, что Гитлер мог хотя бы обладать какими-то уникальными ораторскими качествами. Но посмотрел “Триумф воли” – и стало понятно, что там у них таких же ораторов было пруд пруди.

Гитлер был той СРЕДНЕЙ среди нацистских активистов личностью, которая и подошла немецкому обывателю именно своей УСРЕДНЕННОСТЬЮ.

Однако не только Гитлер, но даже и вообще все заметные руководители “рейха” словно сговорились между собой, что они будут подтверждать истинность первой ступени марксистского познания. Почитайте книгу Алена Даллеса “Тайная капитуляция”. Даже просто ускорить хотя бы на один час капитуляцию на итальянском фронте обергруппенфюрер СС Вольф не сумел. Знаете почему? Только не надо домыслов про Штирлица. Участник событий Даллес наглядно показал: потому что ПОДЧИНЕННЫЕ у Вольфа оказались против. Вот так!

Однако Вы с уважаемым Челкашом буквально вынуждаете меня давать интервью. А спорить будем? Пример все-таки приведем?

Поставленный Вами вопрос об оценке Движения коммунистической инициативы действительно не так прост – в этом я с Вами согласен. Но обсудить его лучше бы несколько позже. Вот ЕСЛИ перестанем путаться с ролью личности – тогда станет возможно давать характеристику движениям.

Мамушкин

Стоит ли столько копий ломать по вопросу, который давно уже решён. Историю творят массы, но без вождей они - толпа.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

ВСидоров

ТОВАРИЩУ МСТИТЕЛЮ:


Увы, дорогой товарищ, но предложенная Вами формула является “консенсусом”. А он недопустим, потому что вопрос ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ практической значимости. Вот за всеми этими примерами с Милошем Обиличем, Биргером, Гитлером – разве не чувствуете Вы множество вопросов практических?


Этот вопрос может стать вопросом жизни или смерти. Именно так он встал в 1990 году перед двумя моими знакомыми, приехавшими в Москву из разных городов СССР и поселившимися в гостинице “Россия”. В течение нескольких дней оба они запланированно оказывались вполне в состоянии появиться в непосредственной близости от Горбачева и Ельцина СРАЗУ. Если помните, эти два “вождя” изображали тогда между собой ссору, вместе бывать избегали. А тут такой уникальный случай. Вы говорите, масса без вождей – толпа? Так превратится ли движение “демократов” в толпу без вот этих двоих, или же это движение поведет себя еще агрессивнее, как повели себя турки на Косовом поле – и тогда ужасающий разгром, полная национальная катастрофа, резня, потеря независимости НА ВЕКА, как в случае с Сербией…


Этот вопрос – вопрос повседневной практики. Передо мной предвыборная листовка коммунистов Московской области. Сверху крупно написано “КПРФ – надежный щит трудового народа”. Опять все то же представление о том, что не народ должен защищаться, а небольшая часть людей (причем в основном пожилых) его защитит. И ведь люди чувствуют здесь фальшивость, даже если особенно не задумываются. И говорят: “Опять коммунисты врут!”


Этот вопрос – вопрос самых основ нравственности, нашего долга перед такими, как Сталин. Если и впрямь навалом примеров воздействия личности на историю, как говорят мои оппоненты, - то тускнеет и меркнет величие подвижников вроде Сталина. Если народы только и делают, что совершают подвиги,а преступления совершают вожди, - то девальвируется, тускнеет и меркнет любой подвиг любого народа. Ведь оказывается, для народа это дело не только обычное, но и единственно возможное.


Наконец, это вопрос нашей, коммунистов, КУЛЬТУРНОСТИ. Ведь я уже в самом начале сказал, что первая ступень – достижение не только марксистское. Она – достижение человеческого гения: аристотелевских взглядов на причины появления и существования городов-государств в Греции, английских материалистов, французских энциклопедистов, великих писателей-историков вроде Льва Толстого, Чернышевского, Герцена…. И все вот это – отдать челкашам? Грубиянам и невеждам? Мы с Вами не должны этого допустить! Допустим - скомпрометируем коммунистов.


В случае со сталинским приказом я привел пример воздействия на историю “сверху”. Могу показать, как марксисты могут повлиять (и не так уж и давно повлияли!) на историю снизу – самые простые люди, вроде нас с Вами. Но они ЗНАЛИ о ступенях марксизма и ДЕЙСТВОВАЛИ не вслепую…

Дежавю

Гитлер и двойники http://mglinets.chat.ru/T31.htm:

Цитата:

Я не знаю техники принятого здесь цитирования. Цитирую, как знаю.

Для цитирования надо заключить цитату между двумя кодами [.quote]и [/quote], но без точки после квадратной скобки в первом коде.
Или же нажать на кнопку "цитата" в окне цитируемого сообщения.

Мамушкин

А если я вот такими буквами буду писать, значимость моего сообщения возрастёт?

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

plamnev06

НУ РЕБЯТА!
Отчего вообще столь долгий спор именно о роли личности в истории?
Другие "ступени" не менее интересны для обсуждения и анализа.
Полагаю, что все сторонники социализма вынуждены признать, что в настоящее время никакого класса, никакой значительной социальной группы, заитересованной в социалистическом устройстве нашего общества и готовой проводить такие преобразования - НЕТ. Отсюда надежда на некоего человека (личность) которая должна почему-то появиться и построить социализм. Поскольку если и эту надежду убрать то вроде как и придется мысленно попращаться с таким общественным устройством.

plamnev06

Что же касается логично встающего вопроса - А ЗАЧЕМ В ТАКОМ СЛУЧАЕ ВООБЩЕ НУЖНЫ ЭТИ ВОЖДИ? - ответ простой,- народ, класс, социальная группа, - перекладывает всю ответственность в случае чего именно на так называемого вождя. Именно он будет отвечать за то что они жгли, убивали , насиловали, грабили, и еще черт знает что делали. Вот в этом, - предстать перед судом - роль личности вождя - незаменима для масс.
Вот ведь действительно из все оппонентов по спору с СИДОРОВЫМ никто не привел ни одного примера , показывающего как личность повлияла на историю. Ни одного. СИДОРОВ сам его привел со знаменитым Сталинским приказом "Ни шагу назад".