Семь ступеней Марксизма - Страница 9 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Челкаш · 16.02.2007, 00:20

Цитата:

Сообщение от Мститель

Стоит ли столько копий ломать по вопросу, который давно уже решён. Историю творят массы, но без вождей они - толпа.

Раз ВСидоров ставит такой вопрос, значит еще не решен. Ведь по ВСидорову (не по Марксу, в чем вы убедились, если прочитали цитату) получается, что с вождей и лидеров снимается всякая ответственность за свои поступки, ведь это все массы виноваты. Вождь по Всидорову - это типа думского андроида, который совершенно безвольный несамостоятельный человек. А значит, Нюнбергский процес - это процесс бутафорский, ведь нацисты не могли по ВСидорову влиять на историю. Немецкий народ должен публично сам покаяться за нацистов, или уничтожить себя. Хорошая мысль, правда? Может, Всидорову тоже покажется нелепой мысль о процессе против американских империалистов и их ставленников в России, ведь "правильнее" будет каяться русскому народу за свои прегрешения и дать себя безропотно уничтожать по миллиону в год за "предательство" СССР. ВОт ведь какая штука получается!

Мамушкин · 16.02.2007, 13:01

plamnev06 vbmenu_register("postmenu_3265", true); ,
А как Вы смотрите на то, что история, как наука, оперирует большей частью выдающимися личностями, а не выдающимися массами?

А читали ли Вы высказывания Черчилля о Сталине и его значении в мировой истории?

plamnev06 · 16.02.2007, 13:09

Цитата от "Челкаша": "Согласен, что массы делают лидеров и героев" Герои-необходимость масс"

Цитата от "Мстителя": "Стоит ли столько копий ломать по вопросу уже давно решенному, Историю творят массы"

Собственно говоря, в этих фразах полное признание аргументов Сидорова. Что до меня, то я тоже стою на стороне роли именно "масс". Спор по существу свелся к вопросу- может ли личность хоть эпизодически повлиять. Таким образом в оппонентах остался один "Старик" , а счет в споре 3:1 в пользу Сидорова.

ВСидоров · 16.02.2007, 14:07

ЧЕЛКАШУ:

Сообщите, пожалуйста, того вождя или хотя бы министра просвещения или директора школы, дабы мы обвинили их в том, что обучавшееся у них лицо способно утверждать следующее:

«Кутузовым было принято решение оставить Москву, вопреки общепринятой во всемирной истории логике военных действий не оставлять важнейших для государства городов.» (!!!)

Самые «важнейшие для государства города» - это столицы. Вы можете за период от 1453 года (Константинополь) и вплоть до 1944-1945г.г. (Варшава, Бухарест, Берлин) привести примеры того, чтобы войска, потерпев поражение на подступах к столице, потом защищали бы ее и в самом городе? Возможно, я что-то пропустил, и один-два примера за пятьсот лет найдутся, но в ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ случаев (если не во всех) «общепринятая логика военных действий» состояла в том, что при неблагоприятной стратегической обстановке столицы сдавали противнику, поднося ему ключи от города на подушечке. Именно так было во всех наполеоновских войнах в случаях с Веной, Берлином, Парижем и многочисленными другими столицами мелких государств и княжеств. Единственное отступление от правила в случае с Москвой состояло только в том, что ключи на подушечке не принесли.

Общепринятая в тогдашней военной истории логика состояла в 1812 году именно в том, что раз русских выдавили с Бородинского поля, то они должны были очистить Москву. Русские так и сделали.

Далее встает вопрос: кто из вождей или руководителей виновен в том, что этот невежественный человек игнорирует школьную программу и приписывает решение об оставлении Москвы Кутузову, забыв о советах на Поклонной горе и в Филях? Почему этот невежественный человек игнорирует мнение по этому вопросу великого писателя и историка, имевшего боевой опыт, тоже воевавшего с Наполеоном (но только с Наполеоном Третьим). Какие оценки были поставлены этому невежественному человеку по литературе и истории?

Это при Брежневе этот ни в чем не повинный недоросль учился? При каком министре? Кажется, Фурцева тогда могла быть? Какие безответственные у нас были руководители! Как испортили народ! Встать, трибунал идет! Свидетелей больше нет? Тогда сторона обвинения ходатайствует о приобщении к делу челкаша, как вещественного доказательства.

Что касается Нюрнбергского процесса, то это опять ФРАЗА. Во-первых, Гитлер, о котором мы говорили, на этом процессе не фигурировал. Там была осуждена большая группа фашистских руководителей, а ГЛАВНОЕ – были признаны преступными целый ряд массовых организаций фашистской Германии. На основании решений Нюрнбергского трибунала суды различных стран, в том числе ГДР и ФРГ, привлекли впоследствии к уголовной ответственности десятки тысяч нацистов, в основном не являвшихся вождями или руководителями. Всем остальным немцам тоже пришлось пройти сквозь позор, а иногда и юридические санкции.

Я не понимаю, на каком основании Вы выставляете меня противником Нюрнбергского трибунала. Основание только одно – опять же Ваше фантастическое невежество. Вы, видимо, подумали, что там судили только вождей, только Геринга и Гиммлера? Если бы это было так, то в таком случае это было бы оскорблением и одним из тех ментовских казусов, когда на попавшегося валят «висяки». Но так не было, уважаемый!

ВСидоров · 16.02.2007, 15:00

ТОВАРИЩУ ПЛАМНЕВУ:

Цитата:

Сообщение от plamnev06

в настоящее время никакого класса, никакой значительной социальной группы, заитересованной в социалистическом устройстве нашего общества и готовой проводить такие преобразования - НЕТ.

Полностью с Вами согласен.

Цитата:

Сообщение от plamnev06

Отсюда надежда на некоего человека (личность) которая должна почему-то появиться и построить социализм.

С этим согласен вдвойне. А теперь и втройне, так как ощутил устойчивость стереотипов о роли личности в ходе данной дискуссии.

Цитата:

Сообщение от plamnev06

Поскольку если и эту надежду убрать, то вроде как и придется мысленно попрощаться с таким общественным устройством.

А с этим … тоже согласен, ПОСКОЛЬКУ Вы очень грамотно сформулировали тезис и включили в него слова «вроде как». А в первом тезисе сказано «в настоящее время». Но ведь есть еще и будущее время. И в каком-то смысле оно интересует нас значительно больше, чем настоящее. В свое время большевики за много десятилетий до событий говорили: «В России произойдет революция, причем первый ее этап будет буржуазно-демократическим, а второй – социалистическим». Поразительный пример дальновидности и точности научного прогноза! Есть ли у нас сейчас такой прогноз? – Кое-какие мысли кое у кого есть. А прогноза – нет! Что мешает его разработке? Прежде всего – неимоверная путаница в мыслях и терминах. Если бы расчистить авгиевы конюшни идеалистических и дуалистических представлений об истории, то компартия с ее потрясающим опытом долгосрочного научного прогнозирования общественных явлений справилась бы с задачей текущего прогноза легко.

Вот откуда ожесточенность наших споров с идеалистами и дуалистами.

Но даже при отсутствии разработанного научного прогноза мы вправе сказать, что с социализмом прощаться рано. Во-первых, есть Белоруссия. Есть страны и движения в Латинской Америке, на Дальнем Востоке, в Юго-Восточной Азии. Как можно прощаться, когда все это есть?!

Коммунистам в России надо понять, что без теории они никому не интересны.

Бывает время собирать, бывает – разбрасывать. Нам сейчас время диктует: собраться с мыслями, поработать над теорией, использовать наш научный метод и наш огромный, гигантский опыт, ОТСЕЧЬ идеализм и дуализм, упования на сверхгениального вождя, на якобы сильных союзников среди ныне существующего ПОДОБИЯ патриотического движения. Последнее, кстати, уже можно было бы создавать, так как обстановка позволяет. Но кроме настоящих марксистов с этой задачей никто не справится. Более того – без марксистов патриотическое движение обречено подыгрывать противникам России, так как с идейной точки зрения все некоммунистические движения патриотического толка действуют в русле «Столкновения цивилизаций» Самьюэля Хантингтона. А ведь именно хантингтоновские кликушества и являются ныне главным идейным, психологическим, пропагандистским оружием «золотого миллиарда»…

Челкаш · 16.02.2007, 17:11

Цитата:

Рапорт М.И.Кутузова Императору Александру 1 о причинах оставления Москвы

«После столь кровопролитного, хотя и победоносного с нашей стороны, от 26-го числа августа, сражения должен я был оставить позицию при Бородине по причинам, о которых имел щастие донести Вашему Императорскому Величеству. После сражения того армия была приведена в крайнее расстройство, вторая армия весьма уже ослабела. В таком истощении сил приближались мы к Москве, имея ежедневно большие дела с авангардом неприятельским, и на сем недальнем расстоянии не представилось позиции, на которой мог бы я с надежностию принять неприятеля. Войски, с которыми надеялись мы соединиться, не могли еще притти; неприятель же пустил две новые колонны — одну по Боровской, а другую по Звенигородской дорогам, стараясь действовать на тыл мой от Москвы, а потому не мог я никак отважиться на баталию, которой невыгоды имели бы последствием не только разрушение остатков армии, но и кровопролитейшее разрушение и превращение в пепел самой Москвы. В таком крайне сумнительном положении, по совещании с первенствующими нашими генералами, из которых некоторые были противного мнения, должен я был решиться попустить неприятеля взойти в Москву, из коей все сокровища, арсенал и все почти имущества как казенные, так и частные вывезены и ни один дворянин в ной не остался.

Осмеливаюсь всеподданнейше донести Вам, всемилостивейший Государь, что вступление неприятеля в Москву не есть еще покорение России. Напротив того, с войсками, которых успел я спасти, делаю я движение на Тульской дороге. Сие приведет меня в состояние защищать город Тулу, где хранится важнейший оружейный завод, и Брянск, в котором столь же важный литейный двор, и прикрывает мне все ресурсы, в обильнейших наших губерниях заготовленные. Всякое другое направленно пресекло бы мне оные, равно и связь с армиями Тормасова и Чичагова, естьли бы они показали большую деятельность на угрожение правого фланга неприятельского.

Хотя не отвергаю того, чтобы занятие столицы не было раною чувствительнейшею, но, не колеблясь между сим происшествием и теми событиями, могущими последовать в пользу нашу с сохранением армии, я принимаю теперь в операцию со всеми силами линию, посредством которой, начиная с дорог Тульской и Калужской, партиями моими буду пересекать всю линию неприятельскую, растянутую от Смоленска до Москвы, и тем самым, отвращая всякое пособие, которое бы неприятельская армия с тылу своего иметь могла, и обратив на себя внимание неприятеля, надеюсь принудить его оставить Москву и переменить всю свою операционную линию.

Генералу Вииценгероде предписано от меня держаться самому на Клинской или Тверской дороге, имея между тем по Ярославской казачий полк для охранения жителей от набегов неприятельских партий.

Теперь, в недальнем расстоянии от Москвы, собрав мои войски, твердою ногою могу ожидать неприятеля, и пока армия вашего императорского величества цела и движима известною храбростию и нашим усердием, дотоле еще возвратная потеря Москвы не есть потеря отечества. Впрочем, ваше императорское величество всемилостивейше согласится изволите, что последствия сии нераздельно связаны с потерею Смоленска и с тем расстроенным совершенно состоянием войск, в котором я оные застал. Полковник Мишо* объяснит Вашему Императорскому Величеству обстоятельнее положение наших дел.

Генерал от инфантерии князь Г[оленищев]-Кутузов»

ВСидоров, прекратите истерику. Вы прекрасно знаете, что в вопросе с Кутузовым я не сказал никакой неправды.
По Нюнбегскому процессу ничего не меняется. Если личность не влияет на историю, почему тогда состоялся процесс над личностями, высшим генералитетом?

Ваша нелепая патетика в отношении вопроса с Кутузовым и Нюнбергским процессом в очередной раз говорит, что ваша теория, или глупость, или очередная провокация против марксизма.

Мамушкин · 16.02.2007, 19:09

Роль масс, несомненно, велика. Но и роль выдающихся личностей в истории играет не меньшую роль. Марксизм подтверждает влияние на историю выдающихся личностей. Отходит от марксизма тот, кто с этим не согласен.

Дежавю · 16.02.2007, 21:11

Цитата:

Сообщение от Челкаш

Если личность не влияет на историю, почему тогда состоялся процесс над личностями, высшим генералитетом?

А кто выплачивал и продолжает выплачивать странам-победителям контрибуцию за потери во Второй мировой войне? Осужденные нюрнбергским судом военные преступники, или весь немецкий народ? На этом суде были осуждены не только личности, а прежде всего фашизм как государственное устройство, политика и идеология, поддержанный большинством немецкого народа.

Челкаш · 17.02.2007, 01:11

Цитата:

Сообщение от Дежавю

А кто выплачивал и продолжает выплачивать странам-победителям контрибуцию за потери во Второй мировой войне? Осужденные нюрнбергским судом военные преступники, или весь немецкий народ? На этом суде были осуждены не только личности, а прежде всего фашизм как государственное устройство, политика и идеология, поддержанный большинством немецкого народа.

Я не отрицаю роль масс в истории. Просто ВСидоров никак не может врубиться в марксизм, который подразумевает диалектическое единство личности и общества. ОН своим взглядом не различает диалектическое единство от дуализма. А потому тщетно пытается опровергать идеализм и дуализм, вместо того, чтобы почитать Маркса.

Примером такого диалектического единства личности и массы является Нюнбергский процес, когда судят личности, и расплачивается за грехи народ. Вот почему мы со Стариком и советуем выбросить первую ступень из пирамиды, построенной ВСидоровым, как никуда не годной.

plamnev06 · 17.02.2007, 01:53

Ну хорошо. Ну не согласны наши некоторые товарищи с тем, что не вожди управляют, а вождями. Им представляется , что, например, - не отдай Гитлер приказ начать интервенцию в СССР и не было бы войны с Германией. Они не понимают, что Гитлер отдал такой приказ только потому, что видел, как этот приказ ждут солдаты, офицеры и генералы. А эти солдаты, офицеры и генералы и есть немецкий народ. Или вы действительно думаете, что все войны ( а война это безусловно историческое событие) начинаются по приказу? Вот кстати неплохой пример у меня получился. Почему - то ни Челкаш, ни Старик, ни Мститель вот такой пример не привели. А ведь он наиболее ярко подчеркивал их умозаключения. Именно на примере войн наиболее отчетливо обозначаются роль вождей,генералов, и солдат. И кажется (только кажется) в силу того что человечество придумало себе иерархию, что вот ОН (ЛИЧНОСТЬ, ВОЖДЬ) отдал судьбоносный приказ и тем самым повлиял на историю и на развитие государств и народов. И снова телега ставится впереди лошади. Значит ли это, что не будь приказа начать переход границы армия самостоятельно бы двинулась через Буг. Нет , не значит. Она бы осталась на месте. Постояла бы там некоторое время и те же генералы ( а возможно и солдаты) сделали бы все, чтобы устранить Гитлера и поставить на его место того, кто такой приказ отдаст. Война бы просто началась позже и,возможно, имела бы другие последствия, но она все равно бы началась. Вы спросите , а каким образом желания многих материализуются в соответствующее поведение предводителя. Вероятно, здесь действует та самая предопределенная необходимость действовать так, а не иначе Вы спросите также, а какую роль тогда играет бумажный носитель на котором этот приказ передается в войска. Отвечу, - не более чем формальность но формальность важная, поскольку именно в этой формальности солдаты, офицеры и генералы уже переложили ответственность за злодеяние чинимое ими всеми только на своего вождя. Кто ответил за безобразия Сербов? Кто ответил за действия сунитов или шиитов? Таких примеров в истории много. Князья, короли и т.д. Но вот не было примера чтобы наказали весь народ. В той форме , в какой были наказаны их предводители. Воевала вся Германия, а кто понес ответственность.?
Вот в этом - быть ответственным за деяния своего народа - действительно роль личности в истории незаменима. Но только в этом.
И напоследок. А что такое личность? Откуда она берется ( не в физиологическом смысле) Не марксизм ли утверждает , что человек - есть ни что иное как совокупность общественных отношений. ОБЩЕСТВЕННЫХ отношений. То есть исходя из марксизма в принципе неверно было бы рассматривать поведение того или иного вождя вне зависимости от этих общественных отношений. Сама эта формула подсказывает, что поведение человека определяется общественными отношениями. Уточню, отношениями, существующими в опредленный промежуток времени и на определенной стадии развития общества.

16.02.2007, 13:01	#82
Мамушкин Местный Регистрация: 06.11.2006 Сообщений: 4,924 Репутация: 1950	plamnev06 vbmenu_register("postmenu_3265", true); , А как Вы смотрите на то, что история, как наука, оперирует большей частью выдающимися личностями, а не выдающимися массами? А читали ли Вы высказывания Черчилля о Сталине и его значении в мировой истории? __________________ Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

16.02.2007, 19:09	#87
Мамушкин Местный Регистрация: 06.11.2006 Сообщений: 4,924 Репутация: 1950	Роль масс, несомненно, велика. Но и роль выдающихся личностей в истории играет не меньшую роль. Марксизм подтверждает влияние на историю выдающихся личностей. Отходит от марксизма тот, кто с этим не согласен. __________________ Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Критика марксизма	Челкаш	Политэкономический ликбез	180	14.03.2010 16:45
Спор о сущности марксизма.	Иноземцев	Политэкономический ликбез	212	25.10.2008 15:33

16.02.2007, 13:09	#83
plamnev06 Пользователь Регистрация: 03.02.2007 Сообщений: 77 Репутация: 33	Цитата от "Челкаша": "Согласен, что массы делают лидеров и героев" Герои-необходимость масс" Цитата от "Мстителя": "Стоит ли столько копий ломать по вопросу уже давно решенному, Историю творят массы" Собственно говоря, в этих фразах полное признание аргументов Сидорова. Что до меня, то я тоже стою на стороне роли именно "масс". Спор по существу свелся к вопросу- может ли личность хоть эпизодически повлиять. Таким образом в оппонентах остался один "Старик" , а счет в споре 3:1 в пользу Сидорова.

16.02.2007, 14:07	#84
ВСидоров Пользователь Регистрация: 26.01.2007 Сообщений: 47 Репутация: 10	ЧЕЛКАШУ: Сообщите, пожалуйста, того вождя или хотя бы министра просвещения или директора школы, дабы мы обвинили их в том, что обучавшееся у них лицо способно утверждать следующее: «Кутузовым было принято решение оставить Москву, вопреки общепринятой во всемирной истории логике военных действий не оставлять важнейших для государства городов.» (!!!) Самые «важнейшие для государства города» - это столицы. Вы можете за период от 1453 года (Константинополь) и вплоть до 1944-1945г.г. (Варшава, Бухарест, Берлин) привести примеры того, чтобы войска, потерпев поражение на подступах к столице, потом защищали бы ее и в самом городе? Возможно, я что-то пропустил, и один-два примера за пятьсот лет найдутся, но в ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ случаев (если не во всех) «общепринятая логика военных действий» состояла в том, что при неблагоприятной стратегической обстановке столицы сдавали противнику, поднося ему ключи от города на подушечке. Именно так было во всех наполеоновских войнах в случаях с Веной, Берлином, Парижем и многочисленными другими столицами мелких государств и княжеств. Единственное отступление от правила в случае с Москвой состояло только в том, что ключи на подушечке не принесли. Общепринятая в тогдашней военной истории логика состояла в 1812 году именно в том, что раз русских выдавили с Бородинского поля, то они должны были очистить Москву. Русские так и сделали. Далее встает вопрос: кто из вождей или руководителей виновен в том, что этот невежественный человек игнорирует школьную программу и приписывает решение об оставлении Москвы Кутузову, забыв о советах на Поклонной горе и в Филях? Почему этот невежественный человек игнорирует мнение по этому вопросу великого писателя и историка, имевшего боевой опыт, тоже воевавшего с Наполеоном (но только с Наполеоном Третьим). Какие оценки были поставлены этому невежественному человеку по литературе и истории? Это при Брежневе этот ни в чем не повинный недоросль учился? При каком министре? Кажется, Фурцева тогда могла быть? Какие безответственные у нас были руководители! Как испортили народ! Встать, трибунал идет! Свидетелей больше нет? Тогда сторона обвинения ходатайствует о приобщении к делу челкаша, как вещественного доказательства. Что касается Нюрнбергского процесса, то это опять ФРАЗА. Во-первых, Гитлер, о котором мы говорили, на этом процессе не фигурировал. Там была осуждена большая группа фашистских руководителей, а ГЛАВНОЕ – были признаны преступными целый ряд массовых организаций фашистской Германии. На основании решений Нюрнбергского трибунала суды различных стран, в том числе ГДР и ФРГ, привлекли впоследствии к уголовной ответственности десятки тысяч нацистов, в основном не являвшихся вождями или руководителями. Всем остальным немцам тоже пришлось пройти сквозь позор, а иногда и юридические санкции. Я не понимаю, на каком основании Вы выставляете меня противником Нюрнбергского трибунала. Основание только одно – опять же Ваше фантастическое невежество. Вы, видимо, подумали, что там судили только вождей, только Геринга и Гиммлера? Если бы это было так, то в таком случае это было бы оскорблением и одним из тех ментовских казусов, когда на попавшегося валят «висяки». Но так не было, уважаемый!

17.02.2007, 01:53	#90
plamnev06 Пользователь Регистрация: 03.02.2007 Сообщений: 77 Репутация: 33	Ну хорошо. Ну не согласны наши некоторые товарищи с тем, что не вожди управляют, а вождями. Им представляется , что, например, - не отдай Гитлер приказ начать интервенцию в СССР и не было бы войны с Германией. Они не понимают, что Гитлер отдал такой приказ только потому, что видел, как этот приказ ждут солдаты, офицеры и генералы. А эти солдаты, офицеры и генералы и есть немецкий народ. Или вы действительно думаете, что все войны ( а война это безусловно историческое событие) начинаются по приказу? Вот кстати неплохой пример у меня получился. Почему - то ни Челкаш, ни Старик, ни Мститель вот такой пример не привели. А ведь он наиболее ярко подчеркивал их умозаключения. Именно на примере войн наиболее отчетливо обозначаются роль вождей,генералов, и солдат. И кажется (только кажется) в силу того что человечество придумало себе иерархию, что вот ОН (ЛИЧНОСТЬ, ВОЖДЬ) отдал судьбоносный приказ и тем самым повлиял на историю и на развитие государств и народов. И снова телега ставится впереди лошади. Значит ли это, что не будь приказа начать переход границы армия самостоятельно бы двинулась через Буг. Нет , не значит. Она бы осталась на месте. Постояла бы там некоторое время и те же генералы ( а возможно и солдаты) сделали бы все, чтобы устранить Гитлера и поставить на его место того, кто такой приказ отдаст. Война бы просто началась позже и,возможно, имела бы другие последствия, но она все равно бы началась. Вы спросите , а каким образом желания многих материализуются в соответствующее поведение предводителя. Вероятно, здесь действует та самая предопределенная необходимость действовать так, а не иначе Вы спросите также, а какую роль тогда играет бумажный носитель на котором этот приказ передается в войска. Отвечу, - не более чем формальность но формальность важная, поскольку именно в этой формальности солдаты, офицеры и генералы уже переложили ответственность за злодеяние чинимое ими всеми только на своего вождя. Кто ответил за безобразия Сербов? Кто ответил за действия сунитов или шиитов? Таких примеров в истории много. Князья, короли и т.д. Но вот не было примера чтобы наказали весь народ. В той форме , в какой были наказаны их предводители. Воевала вся Германия, а кто понес ответственность.? Вот в этом - быть ответственным за деяния своего народа - действительно роль личности в истории незаменима. Но только в этом. И напоследок. А что такое личность? Откуда она берется ( не в физиологическом смысле) Не марксизм ли утверждает , что человек - есть ни что иное как совокупность общественных отношений. ОБЩЕСТВЕННЫХ отношений. То есть исходя из марксизма в принципе неверно было бы рассматривать поведение того или иного вождя вне зависимости от этих общественных отношений. Сама эта формула подсказывает, что поведение человека определяется общественными отношениями. Уточню, отношениями, существующими в опредленный промежуток времени и на определенной стадии развития общества.