Alex55

Риторика и ярлыки - не аргументы. Если аргументы есть, зачем их скрывать?
Нету у вас аргументов.
Это - ваше идеологическое предпочтение, характерное для необоснованно богатых людей, боящихся за своё богатство.
Япония - сказочная страна, известная своей многовековой демократией. Вы не объясняете, зачем в этой сказочной Японии суд. Ведь каждый одинокий крестьянин в Японии сам знает, что выгоднее для общества, - его ферма в данном месте или буржуазный аэропорт. Так и быть должно по-вашему. Суд - лишняя инстанция.
Слова есть, ярлыки есть, риторика есть, а аргументов нету. Манера избегать серьёзного разговора характерна как раз для богатых людей, боящихся потерять наворованные у социалистического общества права. И для их холуёв, конечно.
Но здесь, на форуме, я демократично прошу вас: либо используйте для обсуждения разногласий добросовестный рациональный диалог, либо воздержитесь от деструктивных выступлений.
Вы, стало быть, отрицаете, что право частной собственности представляет собой механизм злокачественного неравноправия? Но это же очевидно!
Отрицать общеочевидное - это и есть по-вашему "демократия"?
А чем же тогда объяснить такие негативные постсоветские реалии, как финансовые пирамиды, вывоз науки, промышленности, мозгов за рубеж, телеоболванивание?
Или они для вас позитивны?
Не получается у вас серьёзного разговора.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

Леонид Ильич™

Когда слова оппонента г-ну Alex55 не нравятся, а ответить по сути нечего, он всегда пытается уйти в демагогию. Это было уже десятки раз. Скучно.

Это также предпочтение, поддерживаемое 99,99% населения земли.

Не юродствуйте. Вы прекрасно знаете, что Япония - реальная страна, и что демократия там утвердилась только в 20 веке.

Вы прекрасно знаете, что суд необходим для защиты прав и свобод граждан, в том числе в спорах с государством. Суд был даже в такой тоталитарной стране, как СССР, хотя функции его были крайне ограничены. Возможность оспаривать в судебном порядке неправомерные действий должностных лиц в СССР появилась только в годы перестройки, с 1 января 1988 года, а до того граждане были беззащитны перед государственным произволом.

В Японии смогли и аэропорт построить, и ферму сохранить. А у вас один ррреволюционные лозунги в голове - "весь мир насилья мы разрушим до основанья а затем..." .

Это не очевидно и неверно. Поэтому все страны мира, кроме Кубы и КНДР, поддерживают и защищают право частной собственности, как одно из базовых прав и свобод граждан.

Ваша методичка устарела. Финансовые пирамиды были лет 20 назад. Сейчас давно приняты законы, позволяющие пресекать попытки создания и деятельность пирамид.

Вывоза науки не было, а ученых после банкротства и распада СССР уехало много. Немало их уехало и до распада СССР.

Где вы видели вывоз промышленности? Безнадежно устаревшие промышленные производства СССР можно было вывезти только на металлолом.

В СССР из каждого телевизора, каждой радиоточки, каждого репродуктора лилась коммунистическая пропаганда, на улицах были коммунистические лозунги. "Слава КПСС" и т.п. Сейчас этого нет, и вам некомфортно. Стокгольмский синдром.

С вами не получается - вы не способны к такому разговору. Знаний не имеете, терминологией не владеете, от прямых вопросов уходите - как что спросишь, так либо отделываетесь демагогией, либо отсылаете к занудным и беспомощным писулькам на посторонние темы некоего интернет-сочинителя Васи Грозина,

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Alex55

Плодотворнее не приписывать себе правоту в одностороннем порядке, а приводить перечень разногласий с оппонентом. Публика рассудит.
Нет, это способ существования, навязываемый людям. Какими средствами навязывают, все мы наблюдаем уже четверть века. Вы просто не хотите замечать очевидное и называть вещи своими именами.
Мы прекрасно знаем, что и граждане, и государства, и споры, и суды бывают разными.
Мы знаем, что граждане, исполняющие обязанности в суде и государстве, должны в нормальном обществе представлять и защищать интересы всех граждан.
Так это было в советском обществе, которое советские люди считают нормальным.
В постсоветском это не так, и оно ненормальное.
Я не уполномочивал вас излагать, что у меня в голове. И вряд ли я соглашусь, что проблема сохранения японской фермы и построения японского аэропорта, - это наша главная сегодняшняя проблема.
Тут у вас очевидная умышленная неадекватность. Проблема частной собственности и проблема выбора экономико-правовых отношений вовсе не такова, чтобы обсуждать её так, как это делаете Вы.
Какая методичка? Глюки?
Постсоветская куриная слепота.
Целенаправленную ликвидацию самодостаточной промышленности в нашей стране и перевод экономики на импорт соответствующей продукции из других стран в обмен на полезные ископаемые, - в экономическом смысле логично назвать вывозом промышленности. Иногда говорят "деиндустриализация". Впрочем, если у вас есть другие термины для этого вредительства, предлагайте.
Вы правы, пропаганды экономических и правовых знаний, трудолюбия, дружественности и сознательности сейчас нет. Это отвечает технологиям оболванивания, антинародному произволу олигархии, принципу "разделяй и властвуй". Мне некомфортно, когда по телеканалам каждый день показывают граждан, недавно ещё советских, погибающих в вооружённых конфликтах, или выражающих неадекватную ненависть друг к другу...
Мне неприятно, когда в пределах одного форума один гражданин настойчиво пишет, что в РФ - мафиозно-бандитский строй, поэтому, дескать, моя позиция слишком миролюбива (http://www.kprf.org/showthread.php?p=547097#post547097), а другой, не пытаясь возразить первому, уверяет, что сегодня демократия, которую-де поддерживают практически единогласно все люди на планете, а моя позиция будто бы слишком разрушительна.
Поспорьте лучше между собой, до социалистических взглядов все вы покамест подняться не можете.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

Леонид Ильич™

Да уж больше чем четверть века наблюдаем.

• В 1988 г. в СССР приняли закон "О кооперации" и тут же люди создали сотни тысяч кооперативов. Сами создали, никого не надо было загонять. И не по указке ЦРУ, все средства массовой информации тогда были у коммунистов.
• В 1988 г. были изданы указы Президиума Верховного Совета СССР и Совета Министров СССР о совместных предприятиях - и тут же были созданы десятки и сотни совместных предприятий, в самых разных отраслях.
• В 1990 году в СССР был принят закон "О собственности" и тут же члены кооперативов, ЖСК, стали оформлять свои доли, кооперативные квартиры в собственность.
• В 1992 году вышел Указ президента России Ельцина "О свободе торговли" и тут же миллионы граждан занялись торговлей.

Заметьте, здесь власти лишь разрешали этот ненавидимый вами "способ существования", и определяли его организационные формы. И тут же тысячи, сотни тысяч, миллионы людей, добровольно и с энтузиазмом начали пользоваться предоставленной возможностью.

Как это отличается от вашего способа существования, для внедрения которого надо запрещать, конфисковывать, насильно загонять в колхозы, единодушно одобрять, заставлять "выбирать" из одного кандидата, глушить иностранные радиостанции, чтобы граждане не могли узнать альтернативную точку зрения, и держать границу на замке, чтобы граждане не сбежали от такого "счастья".

У вас пока никак обсуждать не получается. Одни пустые лозунги и бессмысленные фразы, и обосновать которые вы никак не можете.

Старая и пыльная, из 1990-х годов, где было написано про финансовые пирамиды и прочие реалии того времени. Прошло 20 лет, а вы с тех пор новых знаний не приобрели.

Из этой фразы хорошо видно, что вы экономике не учились. Кстати, для вашего сведения, доля промышленности в ВВП России 25,3%. В СССР 1989 года - 32%. Разница невелика.

А если по оценке ЦРУ, то доля промышленности в ВВП России 37.5%, у США 19,5%, у Японии 25,6%, у Германии 30,1%. Думаю, даже у вас не хватит наглости называть США, Японию, Германию деиндустриализированными странами.

Наши позиции с тов. Antrage сильно отличаются, но в оценке вашей писанины на этом форуме я с ним полностью согласен. Жалкие попытки умничания и дешевая демагогия при полном отсутствии знаний.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Alex55

Аргументы в духе анекдота: "Новая льгота для пенсионеров: разрешили переходить улицу на красный свет".
Вы перечислили некоторую часть событий того периода, который граждане называют катастройкой.
При этом вы подчёркиваете "непринудительный" характер этих событий как их главную характеристику. Преувеличиваете даже, затушёвываете то большинство граждан, в ущерб которому проходили эти мероприятия. А таких было ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО.
Вы как будто не понимаете, что есть и другие характеристики, более важные. Последствия этих событий для общества в целом, и для самих участников. Для отношений между людьми.
Действительно не понимаете, или вот уже четверть века косите под дурачков?
В нарисованной вами картине отсутствует:
1) другие существенные события катастройки, (которые провоцировали граждан, а также важные, тайные от общества, разрушительные действия в верхах);
2) понимание советского общества как целостной системы отношений (и постсоветское тоже таково, и любое общество вообще); в каждом обществе имеются запреты, отмена которых пагубна для общего порядка. Для плановой экономики пагубно разрешение не выполлнять план.
Я уже много раз предлагал своим оппонентам наиболее общепринятый способ обсуждения спорных вопросов.
А какой способ предлагаете вы? Бесконечное повторение своих одних и тех же битых доводов?
Для нынешней власти это очень удобный способ отвлечения публики от понимания и критики сегодняшних реалий.
Но у оппонентов этой власти (и у всех нормальных людей) такой способ публичного общения - ВРЕДИТЕЛЬСТВО, запрещённый приём.
Таковы наши с вами разногласия.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

юрист Лусников

Уважаемый Alex55!
Приватизация сама себя высекла, поскольку по прошествии более 25 лет с момента ее начала она так и не обеспечила подъема отечественного промышленного производства, а лишь поставила на поток банкротство российских промышленных предприятий.

Но проблема фактического отсутствия отечественного промышленного производства во многих отраслях (например, в автомобилестроении) кроется не только в приватизации.
Эта проблема кроется в стратегическом направлении правящей элиты на подъем отечественного промышленного производства, в основном, с помощью иностранных инвестиций.
А иностранные инвесторы обязаны работать с соблюдением следующих основных принципов российской экономики:
1 Ограниченной ответственности контор «Рога и копыта» часто управляемых не опытными ремесленниками, а опытными зиц-председателями Фунтами;
2. Провозглашенной статьей 2 Гражданского кодекса РФ наживы (прибыли), как основной цели экономической (предпринимательской) деятельности. Для сравнения статья 4 Основных положений гражданского права КНР предусматривает в качестве одного из главных принципов принцип эквивалентного возмещения.

История строительства еще при президенте Медведеве корейских и немецких автозаводов в Санкт-Петербурге показывает, что иностранные инвесторы этих предприятий за достаточно большой срок так и не развили отечественное автомобилестроение. Но прибыли из России выкачали немало.

Никакого эквивалентного возмещения в части развития отечественного автопроизводства так и не получилось, но очень высокую (явно неэквивалентную) зарплату за такое якобы развитие отечественного автопроизводства получил весь состав правящей элиты, продолжающей уповать на то, что конторы «Рога и копыта»,зиц-председатели Фунты и иностранцы, выкачивающие капиталы из России, якобы должны способствовать появлению отечественных конкурентоспособных автомобилей.

Правящая элита почему-то считает, что запутанные и часто изменяемые правила ведения бизнеса с драконовскими административными штрафами с необходимостью значительного увеличения себестоимости, на которую непосильным бременем помимо штрафов ложится содержание многочисленных налоговых консультантов, аудиторов, оценщиков, адвокатов и прочих посредников от бизнеса, не помешают конкурентоспособности отечественной продукции.

Элита почему-то считает, что не помешает конкурентоспособности и тяжким беременем ложащаяся на себестоимость необходимость защиты за счет российских налогоплательщиков интеллектуальных прав зарубежных промышленных собственников в соответствии с частью четвертой Гражданского кодекса РФ. Российской-то промышленной собственности почти нет.

Поэтому для подъема российского отечественного производства явно мало признания ошибочной одной только приватизации.

__________________
Сетевой конгресс - путь к народовластию через Интернет

NIP

Ни приватизация, ни национализация не могут в себе нести положительные или отрицательные черты! Это только инструменты экономики! И больше ничего!

Иван Погодин

NIP[IMG]file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CAdmin%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsoh tmlclip1%5C01%5Cclip_image001.gif[/IMG]
Местный




Регистрация: 10.12.2011
Сообщений: 4,118
Нарушения: 0/1 (10)
Репутация: -32
[IMG]file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CAdmin%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsoh tmlclip1%5C01%5Cclip_image002.gif[/IMG]
Ни приватизация, ни национализация не могут в себе нести положительные или отрицательные черты! Это только инструменты экономики! И больше ничего!

[IMG]file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CAdmin%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsoh tmlclip1%5C01%5Cclip_image001.jpg[/IMG]



Положительные или отрицательные черты тому или иному событию предаёт нравственный закон. Его влияние неизбежно - хотите вы этого или нет. Социализм более совершенная стадия развития общества, так как предлагает не зарабатывать деньги для удовлетворения нужд собственного эго, что предлагает капитализм, а предлагает самоотверженно заботиться об окружающем мире. Нравственный закон уверяет нас, что думать о других, это хорошо в отличие от удовлетворении нужд собственного эго. В таком случае удовлетворение нужд собственного эго, это плохо - с позиций нравственного закона. Приватизация - это разграбление народного хозяйства. Национализация - это формирование народного хозяйства. Разграбление народного хозяйства не хорошо называть экономическим инструментом с позиций нравственного закона.

NIP

В экономике нет нравственных законов! Вы её с моралью перепутали.
Субъективные факторы не действуют там, где действуют объективные законы!
Вы социализм с коммунизмом попутали!
Вы давно бомжей у себя дома супом кормили?
Государственное предприятие приносит убыток, номенклатура маленькая, оборудование старое, производство вредное, работа не престижная. Дотации из местного бюджета истощают и так не богатую казну губернатора. Появляется человек, который готов выкупить предприятие с сохранением номенклатуры выпускаемой продукции и последующим расширением производства. Предприятие оценивается и продаётся. Через год с этого предприятия в бюджет области поступили первые налоги. Кому плохо?
Национализировали все предприятия отрасли, больше половины – убыточные и требуют модернизации. Денег в бюджете нет. Долги только по зарплате национализированных предприятий сделали отрасль банкротом в рамках страны. Кому стало хорошо?
Надеюсь у вас всё таки, что-то отложилось!

Alex55

Уважаемый юрист Лусников!
Нарисованная вами картина - ложная. Хотя она и содержит некоторые правдоподобные утверждения, но в наиболее важных, определяющих моментах не соответствует объективной реальности. Более того, вы эти наиболее важные моменты обходите, то есть, либо некомпетентны, либо намеренно пытаетесь скрыть кривизну своих рассуждений.
Неоколониальная реальность - это полувойна против страны и народа, война изнутри посредством марионеточных господствующих субъектов, созданных искусственно.
А вы - "элита".
PS
Подтверждается мой давнишний тезис: все антикоммунисты - обманщики.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.