Александр Степанов

С вами усе ясно, вы в школе арихметику, наверное, в коридоре изучали, прибыль - это когда у одного убывает, а к другому прибывает, в сумме вы получаете дырку от бублика, можете спросить у Калюжного, он подтвердит!!!

крепыш

Мне хотелось бы тоже внести лепту в дискуссию и привести интересную выдержку из того же "Капитала". "Мы не подвинемся ни на шаг далее, если допустим, что товаровладелец под именем производителя продает свой товар выше стоимости, а под именем потребителя он же покупает товары выше их стоимости." ( стр. 172, 1988 ) А теперь давайте внимательно проанализируем приведенную цитату Маркса. С одной стороны понятно, что если например товаровладелец под именем производителя продаст одну единицу своего товара выше стоимости, а под именем покупателя купит одну единицу товара выше его стоимости, то нельзя не согласиться с Марксом, отсюда прибавочная стоимость появиться не может. это точно. Но если посмотреть на данный процесс несколько с другой стороны, то возникает интересный вопрос, а почему нет! Почему Маркс этот момент упустил остается загадкой.
Итак, предположим, что наш товаровладелец под именем производителя продает 1 000 000 товаров по так называемой завышенной цене, а в качестве покупателя покупает всего навсего 50 000 товаров по завышенной цене. Вот Вам и прибавочная стоимость как разность между продажей и покупкой. Здесь лозунг один: продавать больше, чем покупать! Покупать, конечно, тоже можно больше, чем продавать, но желательно золото и бриллианты по сниженным ценам.:

В. КАЛЮЖНЫЙ

Да уж, политэкономический уровень Ваш, господин Степанов, остался на уровне 5-6 класса средней школы, а уровень культуры приближается к неандертальскому.
Создается впечатление, что Вы так ничего и не поняли, о чем пишут другие участники в данной теме, которую Вы уже изрядно засорили.
К сожалению, это непоправимо. Но именно из-за таких, как Вы, одобрявших в 30-х годах казнь Бухарина и других большевиков, марксизму-ленинизму нанесен непоправимый ущерб. Шариковы существуют и поныне и лечение для них одно - лоботомия.

крепыш

Уважаемый тов. Калюжный, то что казнили одних, а других нет это чистой воды историческая случайность и не более того. Могло получиться совсем наоборот, но вопрос не в этом. Вопрос принципиально заключается в созданной системе, когда власть замешана на монополии, а не на конкуренции. Мировой опыт показывает всем нам к чему ведет монополизация в обществе, при этом не важно идет ли речь о политике, экономике или культуре. Это действительно загнивание и с Лениным в этом смысле нельзя не согласиться, хотя он сам потом и попал в это загнивание и оно его же и уничтожило. Но что поделаешь, это уже история.

В. КАЛЮЖНЫЙ

В предисловии к третьему тому «Капитала» Энгельс рассмотрел экономические взгляды профессора В. Лексиса по вопросу разрешения противоречия» между законом стоимости Рикардо — Маркса и одинаковой средней нормой прибыли.

«Лексис писал:

«Разрешение этого противоречия» (между законом стоимости Рикардо — Маркса и одинаковой средней нормой прибыли) «невозможно, если рассматривать различные виды товаров отдельно и если их стоимость должна быть равна их меновой стоимости, а эта последняя равна или пропорциональна их цене».

Как полагает Лексис, это возможно лишь при том условии, если

«отказаться от измерения стоимости трудом для отдельных видов товара и иметь в виду лишь товарную продукцию в целом и её распределение между целыми классами капиталистов и рабочих… Из совокупного продукта рабочий класс получает только известную часть… Другая часть, достающаяся классу капиталистов, образует прибавочный продукт в марксовом смысле слова, а потому и… прибавочную стоимость. Затем члены класса капиталистов распределяют между собой эту совокупную прибавочную стоимость не соответственно числу занятых ими рабочих, а пропорционально величине капитала, представляемого каждым из них, причём земля также принимается в расчёт как капитальная стоимость».
Идеальные стоимости Маркса, определяемые единицами труда, воплощённого в товарах, не соответствуют ценам, но могут
«рассматриваться как исходный пункт смещения, которое приводит к действительным ценам. Последние обусловливаются тем, что равные капиталы требуют равновеликих прибылей».

Вследствие этого некоторые капиталисты будут получать за свои товары цену более высокую, а другие цену более низкую, чем идеальная стоимость этих товаров.

«Но так как потери и прибавки в прибавочной стоимости взаимно погашаются в пределах класса капиталистов, то в целом величина прибавочной стоимости оказывается такою же, как если бы все цены были пропорциональны идеальным стоимостям товаров».

Как мы видим, вопрос здесь далеко не решён, но, хотя расплывчато и поверхностно, в общем всё же поставлен правильно. А это действительно больше, чем мы можем ожидать от кого бы то ни было, кто, подобно этому автору, с гордостью называет себя «вульгарным экономистом»; это прямо поразительно, если сравнить с тем, что́ дали другие вульгарные экономисты и о чём речь будет позже. Правда, вульгарная политическая экономия Лексиса особого рода. Он говорит, что доход на капитал, конечно, можно вывести по способу Маркса, но ничто не обязывает к такому пониманию. Напротив, вульгарная политическая экономия имеет свой способ объяснения, по меньшей мере, более приемлемый:

«Капиталистические продавцы, производитель сырья, фабрикант, оптовый торговец, розничный торговец — получают доход от своих предприятий вследствие того, что каждый из них продаёт дороже, чем покупает, следовательно завышает на какой-то процент издержки производства своего товара. Только рабочий не в состоянии сделать подобной надбавки к стоимости; вследствие своего неблагоприятного положения по отношению к капиталисту он вынужден продавать свой труд по цене, в которую он обходится ему самому, именно за необходимые средства существования… таким образом эти надбавки к цене по отношению к покупающим наёмным рабочим сохраняют своё полное значение и обусловливают перелив известной части стоимости совокупного продукта в руки класса капиталистов».

Не требуется больших усилий мысли, чтобы убедиться, что это «вульгарно-экономическое» объяснение прибыли на капитал практически ведёт к такому же результату, как и теория прибавочной стоимости Маркса; что, с точки зрения Лексиса, рабочие находятся совершенно в таком же «неблагоприятном положении», как и по Марксу; что они совершенно так же оказываются обманутыми, потому что каждый нерабочий может продавать выше цены, а рабочий не может; и что на основе этой теории может быть построена по крайней мере столь же поверхностная система вульгарного социализма, какая создана здесь, в Англии, на основе теории потребительной стоимости и предельной полезности Джевонса — Менгера. Я даже думаю, что, если бы г-ну Джорджу Бернарду Шоу была известна эта теория прибыли, он был бы способен ухватиться за неё обеими руками, дать отставку Джевонсу и Карлу Менгеру и на этом камне вновь воздвигнуть фабианскую церковь будущего.
Но в действительности эта теория — только парафраз теории Маркса. Откуда же берутся все надбавки к цене? Из «совокупного продукта» рабочих. И именно вследствие того, что товар «труд», или, как говорит Маркс, товар рабочая сила должен продаваться ниже его цены. Потому что если общее свойство всех товаров состоит в том, что их можно продавать дороже издержек производства, и если труд представляет единственное исключение из этого и постоянно продаётся лишь по издержкам производства, то он продаётся именно ниже той цены, которая является общим правилом в этом вульгарно-экономическом мире. Добавочная прибыль, достающаяся вследствие этого капиталисту, соответственно классу капиталистов, именно в том и состоит и в конечном счёте только потому и может получиться, что рабочий, воспроизведя возмещение цены своего труда, должен ещё сверх того производить продукт, за который он не получает платы, — прибавочный продукт, продукт неоплаченного труда, прибавочную стоимость. Лексис — человек в высшей степени осторожный в выборе выражений. Он нигде не говорит прямо, что вышеприведённое понимание — его собственное; но если это так, то совершенно ясно, что мы имеем здесь дело не с одним из тех обычных вульгарных экономистов, о которых он сам говорит, что каждый из них в глазах Маркса «в лучшем случае только безнадёжно слабоумен», а с марксистом, облачившимся в костюм вульгарного экономиста».
(т.25, ч.1, с.12-14). http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/...3-00.html#c0.1

Между прочим ingener, открывший данную тему, вначале фактически стоял на позициях «вульгарно-экономического» объяснения прибыли на капитал, которое практически ведёт к такому же результату, как и теория прибавочной стоимости Маркса. Однако в последнее время он запутался и начал утверждать, что

абсолютно все, в том числе и наемные рабочие на свой товар рабочую силу завышают цены и за счет этого живут. Продают дороже, чем их товар им обходится. Иначе никакой экономики не будет. Никто не станет суетиться, чтобы продать за что купил. И вот этот механизм всеобщего завышения цен и распределяет прибавочную стоимость так, как он распределяет. И никто ослушаться не может, потому что дороже не продашь, а дешевле не выгодно. Только рабочие честно к своему завышению цен прикладывают свой прибавочный труд в соответствующем количестве, а капиталист ничего не прикладывает, только прибыль стрижет.

Абсурдной здесь является мысль о том, что и рабочие завышают цену на продаваемый ими товар — рабочую силу, которую они якобы перед этим купили. Согласно Марксу труд представляет единственное исключение и постоянно продаётся лишь по издержкам производства, он продаётся именно ниже той цены, которая является общим правилом.

ingener

Это говорит только о том, что General Motors продает ежедневно около 10 000 автомобилей. И что все эти автомобили будут несомненно проданы. Потому что спрос на автомобили сезонный, а производство работает ритмично. То есть все у них прекрасно. А в вашей голове пустота.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

К вашему сведению, прибыль - это когда спрос на товар удовлетворен не полностью и производство требуется развивать.
А когда у одного убывает, а другому прибывает - это воровство. Такие как вы и боролись у нас с прибылью, как с воровством, пока страну не развалили.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

Нет, продавать больше, чем покупаешь, не получится. Потому что получится разбалансированное производство. Где-то возникнет жуткий дефицит, а где-то затоваривание. Маркс очень прав, когда рассматривает именно сбалансированное производство по схеме Д-Т-Д', когда к капиталисту возвращаются те же самые деньги, только с прибылью. Прав он и с возникновением прибыли за счет создаваемой рабочими прибавочной стоимости, безвозмездно изымаемой у них капиталистами. Прав он и тогда, когда утверждает, что торговый обмен между одинаковыми производителями-покупателями по завышенным ценам не приводит к извлечению прибыли, а приводит только к увеличению чисел, выражающих стоимость.

Только Маркс допустил две ошибки:
1. Безосновательно предположил, что прибавочная стоимость присваивается капиталистом именно путем присвоения прибавочного продукта через невыплату рабочим оплаты за прибавочный труд. Не рассмотрел все возможные варианты.
2. Вывод о невозможности извлечения прибыли в обращении сделал на основе искусственного предположения о одинаковости всех участников торговли. На самом деле капиталисты и рабочие - очень разные участники торговли.

С замечанием Лексиса о том, что рабочие в отличие от капиталистов не могут завышать цену на свой товар, Энгельс согласился, заметив, что в принципе это эквивалентно предположению Маркса о присвоении прибавочной стоимости в производстве. Но тут ошиблись оба. Лексис - в том, что на самом деле рабочие всегда завышают цену на свой товар - рабочую силу, даже когда они как кустари-одиночки сами ее у себя покупают. Потому что иначе им не выжить в мире завышенных цен. А Энгельс не учел того, что извлечение прибавочной стоимости в производстве и в обращении эквивалентны только при практически невыполнимом условии равного органического строения капиталов всех предприятий.

На самом деле извлечение прибавочной стоимости в обращении при всеобщем завышении цен и возможно и происходит в реальной экономике потому, что рабочие, завышая цену на свою рабочую силу, полностью отрабатывают это завышение своим прибавочным трудом и со стороны рабочих это получается завышение только относительно стоимости их необходимого труда. А относительно суммы стоимостей их необходимого и прибавочного труда никакого завышения нет. Все сходится тютелька в тютельку.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

Ничего я не запутался. В начале я действительно не говорил вам о правильном варианте завышения цен и рабочими тоже и соглашался с во многом похожим и знакомым вам вариантом Лексуса только для того, чтобы не перегружать ваш хрупкий мозг и не уводить в сторону от основного русла обсуждаемых тогда моментов. Хотя кое-где это все же кажется все равно проскальзывало. В частности при объяснении структуры моей таблицы.

Валерий, осторожнее с такими заявлениями. Согласно Марксу - это еще не значит, что так и есть в реальной экономике. Всеобщее завышение цен - это всеобщее завышение цен. И если кто-то в нем не участвует, то просто не выживает.

Вы как реальный практический экономист, а не всякая бестолочь, тусующаяся на форумах, прекрасно понимаете, что прибыль зависит от соотношения спроса и предложения. Это неопровержимый факт. И по этой причине она не может одновременно зависеть и от количества прибавочного труда, затрачиваемого при производстве товара. Это тоже практический факт. Что бы ни говорил по этому поводу Маркс. Но с другой стороны Маркс прав, утверждая что прибыль - это всего лишь другая форма прибавочной стоимости. И как же разрешается это противоречие? Очень просто. На момент продажи товара прибавочной стоимости, той, которую присвоит капиталист после продажи товара, в товаре нет. В нем кристаллизована только стоимость необходимого для его изготовления труда. Необходимого и прибавочного. И того и другого оплаченного. Не станете же вы утверждать, что в товаре окончательного потребления для рабочих кристаллизован труд по изготовлению предметов роскоши для капиталиста? Думаю что не станете. Но в цене этого товара, как ни странно, стоимость труда по изготовлению предметов роскоши для капиталиста, как ни странно, содержится. То есть цена этого товара для рабочих отражает весь труд, необходимый при данных общественных для производства этого товара, включая и труд, который непосредственно к этому товару не относится. Это труд по развитию производства и изготовлению предметов роскоши, который кристаллизован совсем в других товарах, достающихся капиталистам бесплатно, хотя они и платят за него деньги. Причем этот труд оплачивается капиталистами деньгами из прибыли, полученной от завышения цен после ее получения. То есть этот прибавочный труд является будущим трудом по отношению к рассматриваемому товару и его стоимость в рассматриваемом товаре для рабочих не содержится.

Так что правы основоположники трудовой теории стоимости, утверждая, что все товары обмениваются строго пропорционально количеству всего общественного труда, необходимого для их изготовления.
А Маркс, утверждающий, что при капитализме цены вследствие конкуренции отклоняются от стоимости, неправ.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Александр Степанов

Так мне лично сразу стало понятно, что господин В.Калюжный из политических проституток и говна нации. Вот и пытается опровергнуть Маркса своими измышлениями про трансформации и оправдать паразитариев-хапиталистов, к тому же еще и либерал-фашисткого толка.

О чем пишут и для чего подобные вам участники форума очень даже понятно - заболтать, запутать, оболгать, чтоб не повторить 17 го года и социалистической революции - вот их истинная цель и за это, я так думаю, многие либерастные тролли денежку получают от своих хозяев, иначе бы на кой им здесь пастись?