крепыш

Интересно, а как это вообще можно проверить: завышает наемный работник цену на свою рабочую силу или нет? Вот например, если у работника до следующей зарплаты остается остаток от предыдущей зарплаты и он ни в чем себе не отказывал в разумных рамках можно ли считать, что данный работник продал свою рабочую силу по завышенной цене?!

В. КАЛЮЖНЫЙ

В данном своем размышлении вы измышляете то, что «прибавочный труд первичен, является причиной повышения цен сверх стоимости, необходимой для восстановления рабочей силы». На самом деле под прибавочным трудом вы понимаете ту часть рабочего времени, которая используется свободным (не наемным) работником для изготовления принадлежащих ему примитивных средств производства (орудий труда). При простом товарном производстве в случае, если все орудия труда изготовляются в данном, например, крестьянском хозяйстве, стоимость товара может быть представлена так:
W = c + t,
где c — количество часов, которое в среднем требуется независимому производителю для изготовления собственных орудий труда;
t — количество рабочих часов, которое в среднем требуется независимому производителю для изготовления товара, продаваемого на рынке.
С развитием общественного разделения труда товары, входящие в (с), покупаются на рынке, что повышает общую производительность труда.
В формуле стоимости (W) количество рабочих часов (t) еще не разделено на необходимый и прибавочный труд, так как весь продукт труда принадлежит независимому производителю.
После становления капиталистических отношений величина (t) распадается на необходимый труд (v) и прибавочный труд (m)
t = v + m.
Поэтому стоимость (W), если не рассматривать межотраслевую конкуренцию капиталов K = c + v, может быть представлена формулой
W = c + v + m.
Теперь уже наемным работником воспроизведена только часть товара (v), которую капиталист использует вновь для покупки рабочей силы, а сам капиталист является изначально собственником авансированного капитала
(c + v) = K, а в конечном итоге — всего товара (c + v + m).
В этой формуле величина (v) трансформируется в заработную плату, а издержки производства (c + v) осуществляет капиталист.
Заслугой Маркса является то, что он показал: заработная плата не является долей рабочего в произведенном им товаре. Заработная плата есть часть уже имеющихся налицо товаров, на которую капиталист покупает себе определенное количество производительного труда (рабочей силы). («Наемный труд и капитал»).

Второй Вашей ошибкой является утверждение о том, что уже дикари завышали цены и все продавали по ценам производства. Если Вы не понимаете, что такое цена производства, то напомню — цена производства из-за межотраслевой конкуренции капиталов изменяет величину прибавочной стоимости (m), трансформируя ее в прибыль (p), причем так, что в каждой отрасли устанавливается общая (приблизительно одинаковая для всех отраслей) норма прибыли R = p/(c+v), а сумма прибыли равна сумме прибавочных стоимостей всех производимых товаров.
Разумеется, в примитивном обществе отсутствовала информация как о (p), так и о (c+v). Поэтому ни о каком обмене по ценам производства на ранних этапах развития товарного производства и речи не могло идти.

Что касается Вашего утверждения «марксизм - это вообще смертельный рак», то так мог сказать только недоумок, называемый в народе «дурак». Но, вообще говоря, я давно заметил, что когда вам «крыть нечем» в диспуте, то вы умышленно начинаете «дразнить гусей», позволяя себе подобные выпады в адрес классиков политэкономии пролетариата. Вы надеетесь, что Вас пошлют в нужном направлении, а модератор забанит вашего оппонента. Питаю надежду, что на данном форуме этого не произойдет.

В. КАЛЮЖНЫЙ

Это не ко мне. Спрашивайте об этом ingener'a.

ingener

Вовсе нет.
Под прибавочным трудом я понимаю не изготовление орудий труда, обеспечивающих привычный постоянный уровень жизни, а изготовление орудий труда, с помощью которых уровень жизни повышается. Иными словами труд, направленный не на простое воспроизводство, а на расширение производства.

Конечно, Маркс считал так. Но это не значит что это верно. На самом деле прибавочный труд - труд, направленный на развитие производства, существовал всегда, когда существовало это развитие. Это более общее и более правильное определение прибавочного труда, чем довольно узкая частная трактовка Маркса.

Тут все зависит от того, что понимать под m. Если прибавочную стоимость, созданную рабочими, производившими рассматриваемый товар, то это неверно. Правильно понимать под m прибавочную стоимость, произведенную покупателями продукции и переданную капиталисту, произведшему товар, для развития производства этого товара в соответствии с соотношением спроса и предложения. Это с необходимостью вытекает из развитого при капитализме разделения труда. При котором товары, необходимые для воспроизводства рабочей силы и для развития производства (и изготовление предметов роскоши) производятся разными рабочими. Маркс этого не учел. Он представлял дело таким образом, что прибавочный продукт, произведенный нанятыми им рабочими и содержащий в себе прибавочную стоимость, безвозмездно присваивается капиталистом и потом обменивается на средства производства для развития и предметы роскоши. И при этом нарушается баланс эквивалентного обмена товарами. Если мы только на секунду допускаем, что какой-то товар присваивается безвозмездно, то летит к черту весь наш анализ торгового оборота. Точно так же мы можем допустить присвоение любого товара в любое время. Но в реальной экономике такого не бывает. Все продается и покупается. И всякая цена соответствует определенному общественно необходимому труду. И всякий общественно необходимый труд, в том числе и прибавочный, имеет определенную цену. Кроме того, Маркс не учел того, что количество прибавочной стоимости, произведенной нанятыми капиталистом рабочими не соответствует тому, которое объективно требуется для развития его производства в соответствии с балансом спроса и предложения. То есть не включил в рассматриваемую им модель важнейшее свойство экономики - способность саморегулирования и получил принципиально несбалансированную экономику, имеющую очень мало общего с реальной. И создал трансформационную проблему. В общем, модель экономики Маркса очень далека от от реальной экономики не столько потому что имеются упрощения, а в основном потому что имеются принципиально неверные допущения.

В том-то и дело, что он этого не показал. Он это только декларировал, не приводя никаких серьезных доказательств. Вернее доказательства он все-таки приводил, но верные только для нереального случая одинакового строения органического строения капитала. И его представление о функционировании экономики с точки зрения Энгельса равноценно правильному представлению с извлечением прибыли за счет завышения цен. Но опять же эта равноценность существует только в нереальном случае одинакового органического строения капитала. В то время как модель экономики с извлечением прибыли за счет завышения цен правильно отражает реальную экономику при любом органическом строении капитала.

Это не ошибка. Это принципиальное отличие от точки зрения Маркса. Разумеется кто-то из нас неправ. Я не только уверен в том, что ошибается именно Маркс, но и привожу доказательства ошибочности его представлений. Вы же в защиту Маркса не можете привести ничего, кроме цитат из его произведений. Конечно же это несерьезно.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

Очень легко.
Во первых, нужно исключить случайность каких то отклонений параметров у одного отдельно взятого работника от объективно существующих средних величин. И понимать что это завышение - завышение только относительно стоимости необходимого труда, то есть труда для поддержания постоянного уровня жизни. Если учитывать и стомость прибавочного труда, то стоимость рабочей силы оплачивается в точном соответствии с создаваемой ей стоимостью.
Во вторых нужно понимать, что уровень жизни или количество потребляемых для восстановления рабочей силы на прежнем уровне предметов зависит от этого достигнутого уровня и не является постоянной величиной и постоянно растет. То есть допущение Маркса о постоянстве стоимости рабочей силы является принципиально неверным и делает его модель экономики в корне не соответствующей реальной экономике.
Для того, чтобы росло количество потребляемых предметов нужно развивать производство и тратить на это очень много труда. По статистике в последние века приблизительно столько же, сколько и для поддержания его на постоянном уровне. То есть стоимость прибавочного труда не потребляется, а постоянно накапливается в средствах производства, в капитале. Кто создает эту накапливающуюся прибавочную стоимость в связи с разделением труда? Разумеется рабочие, занятые производством средств производства. Им платят? Разумеется платят. На работу никто бесплатно не ходит. Как и рабочие, создающие предметы потребления для рабочих и в связи с разделением труда выполняющие с точки зрения общества исключительно необходимый труд. Хотя с точки зрения рабочего он будет включать в себя ка необходимый, так и прибавочный труд. То есть факт оплаты как необходимого, так и прибавочного труда нами установлен. А если оплачивается и необходимый и прибавочный труд, то естественно, что суммарная оплата будет завышена по отношению к оплате только необходимого труда.
Ничего не изменится, если мы предположим простое воспроизводство, когда вся прибыль тратится капиталистом на предметы роскоши. Тогда прибавочный труд в связи с разделением труда будут выполнять рабочие, производящие предметы роскоши. И их прибавочный от начала до конца труд тоже оплачивается. И тоже получается что всем рабочим в обществе вместе взятым оплачивается и необходимый и прибавочный труд. И следовательно цена рабочей силы относительно стоимости только необходимого труда завышена.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

крепыш

Не понимаю почему, если продаешь больше, чем покупаешь, должно обязательно получиться разбалансированное производство? Например, я ,как производитель ,покупаю 50 000 разных товаров по цене выше их стоимости для производства тех же самых холодильников, а продаю холодильников 1000 000 штук также по завышенной цене. Итак ,товары на изготовление холодильников израсходованы ,холодильники все до единного проданы по завышенной цене и получена прибыль от производства и продажи холодильников. Спрашивается ,где дисбаланс?!

ingener

Потому что если в этом году вы продали на 10 миллионов, а купили только на 5, то у вас в чулке скопилось 5 миллионов, а у какого-то другого производителя скопилось на складе на 5 миллионов непроданных товаров. И в следующем году тоже у вас разбухнет чулок, а кто-то будет строить новые склады для непроданных товаров. Так не бывает. В конце концов товаров, предлагаемых к продаже, станет так много, что вы не сможете ничего продать не только по завышенным ценам, но и за половину стоимости. На самом деле в норме торговый оборот всегда получается сбалансированным, то есть товары обмениваются на товары равной стоимости, а деньги и долги не накапливаются, потому что цены устанавливаются в соответствии с спросом и предложением, а капиталы перенаправляются туда, где цены приносят наибольшую прибыль. В результате прибыль в основном выравнивается, и соответственно скорости роста производства в разных отраслях тоже выравниваются и сбалансированность производства сохраняется. В результате все товары в принципе продаются и деньги в виде денежной массы ни у кого не накапливаются. Деньги, лежащие где-то в виде денежной массы, обесцениваются и приносят убыток. Назначение кредитов и депозитов - это временное сглаживание неравномерностей в поступлении на рынок товаров и денежных средств. И кредиты и депозиты в принципе одинаково убыточны по сравнению с идеально сбалансированным производством без использования кредитов и депозитов. Однако при изменении технологии производства, покупательского спроса и других изменениях в экономике иногда выгодно временно прибегать к кредитам и депозитам.

И еще. Прав кот Матроскин, говоривший что для того, чтобы продать что-то не нужное, нужно сначала купить что-то ненужное. Я понимаю, что вы предполагаете производство этого для вас не нужного, но для организации производства нужно сначала купить постоянный и переменный капитал. И по этой элементарной причине вы не можете продавать больше, чем покупаете, не завышая цены.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

В. КАЛЮЖНЫЙ

Это ошибочная формулировка "прибавочный труд - это труд, направленный на развитие производства". Более того, Маркс не считал, что прибавочный труд - атрибут только капиталистического производства.

"Если свести заработную плату, - исал Маркс, - к ее общей основе, то есть к той части продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего; если освободить эту долю от капиталистических ограничений и расширить ее до того объема потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности; если далее свести прибавочный труд и прибавочный продукт к той мере, которая при условиях производства в данном обществе необходима, с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью; если, наконец, включить в № 1 необходимый труд, и в № 2 — прибавочный труд, то количество труда, которое работоспособные члены общества постоянно должны затрачивать в пользу еще или уже неработоспособных его членов, то есть если снять с заработной платы, как и с прибавочной стоимости, с необходимого труда, как и с прибавочного, специфически капиталистический характер, то останутся уже не эти формы, но лишь их основы, общие всем общественным способам производства".
т.25, ч.2, с.448.

В "Критике Готской программы" Маркс писал еще более определенно, имея в виду первую фазу коммунизма:

"Если выражение «трудовой доход» мы возьмём сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.
Из него надо теперь вычесть:
Во-первых, то, что требуется для возмещения потреблённых средств производства.
Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.
Остаётся другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.
Прежде чем дело дойдёт до индивидуального дележа этой оставшейся части, из неё вновь вычитаются:
Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.
Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более уменьшаться по мере развития нового общества.
Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.
Эта доля сразу же значительно возрастёт по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более возрастать по мере развития нового общества.
В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.
Лишь теперь мы подходим к тому «распределению», которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.
«Неурезанный трудовой доход» незаметно превратился уже в «урезанный», хотя всё удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идёт на пользу ему же как члену общества".
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html

Как видим, Вы учитываете только добавочную часть совокупного общественного продукта (или чистого продукта) для расширения производства, а Маркс учитывает и ту его часть, которая в современной экономике уменьшает прибыль предприятия в результате уплаты им налогов. Так кто умнее - Маркс или Вы?

Вы писали:

… в том смысле, что прибавочный труд первичен, является причиной повышения цен сверх стоимости, необходимой для восстановления рабочей силы. Он первичен настолько, что существовал еще до возникновения торговли. Если обычно в древние времена древние люди крупных животных забивали в необходимое рабочее время камнями, то для того, чтобы облегчить себе жизнь, эти люди в прибавочное время изготавливали кремниевые наконечники для своих копий. И к моменту появления первых торговых операций дикари уже прекрасно понимали, что обмениваться нужно товарами, на изготовление которых потрачено одинаковое время всего труда. И необходимого и прибавочного.

Теперь Вы отрицаете написанное:

Под прибавочным трудом я понимаю не изготовление орудий труда, обеспечивающих привычный постоянный уровень жизни, а изготовление орудий труда, с помощью которых уровень жизни повышается. Иными словами труд, направленный не на простое воспроизводство, а на расширение производства.

Одно из двух: или пишите внятно, или не смешите грамотных людей.

Александр Степанов

Мне бы еще всяческая либерастская гниль не указывала!!! Глазенки свои поднимите русофобские и еще раз прочтите вами же написанное, а потом сравните с правилами форума, что вы здесь цитируете. Антисталинизм=антисоветизм=антисоветизм=антикоммун изм=русофобия-либарастизм=фашизм и все это присутствует в ваших двух сообщениях, плюс могу губозакатывательную машинку предложить сквозьгубенки говорящему "говну нации".

ingener

Эх как вы по вашему соратнику марксисту прошлись!
Давайте и дальше в том же духе друг друга уничтожать.
А нам, антимарксистам, легче будет вашу марксистскую дурь из голов людей вычищать ради светлого будущего всех трудящихся.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь