Июльский

Напоминаю ответ: см. предыдущее (Сегодня 18:16). Глухим две обедни не служат, а слепым Библию читать не дают - бесполезно.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

ispev

Что-то Вы начали пузыри пускать!!!
Напоминаю, Вам был задан вопрос:
- ответе, пожалуйста, при каких исторических условиях развития человеческого общества отпадают следующие буржуазные экономические категории?
А в ответ - тишина!!!
Разве Вам было сложно почитать текст до... и после.... Не, так как относятся к цитатам коммунисты!?:
-...цитаты служат ..., как то и принято, документальными доказательствами, подкрепляющими утверждения, сделанные в тексте....- (М/Э т.23 стр. 32)
О чем же говорится в тексте после цитаты, буквальнона следующей странице? Читаем:
-...капиталом...с этой формой... принадлежащей
определенному способу производства,
определенной исторической структуре общественного процесса производства...- (там же)

Вы, господин "Июльский" не подскажите, о каком способе производства ведется речь?
О какой определенной исторической структуре общественного процесса производства ведут речь Классики?

Может на сей раз ВЫ сможете ответить на ранее поставленный вопрос - при каких исторических условиях развития человеческого общества отпадают следующие буржуазные экономические категории?

Июльский

Мне был задан вопрос по поводу "Капитал - процент ...", когда я сказал, что капитал - не процент, а нечто другое (даже по Марксу).
Я привел определение (даже два, которые не противоречат ни Марксу, ни марксизму, тем более, что одно определение не только у Маркса упоминается, но и у другого автора .
Вы остались недовольны и стали пургу гнать.
Вот вам еще два определения капитала из так любимого вами тома:
"Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства.
"Капитал — это превращённые в капитал средства производства которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами."
Опять пургу гнать будете?
Как относятся коммунисты к цитатам - понятия не имею, но выдирать цитату из контекста, без связки со смыслом доказываемого , да еще разорванную, - признак тупоумия и слабых позиций.
Тем более, что эта исковерканная цитата начинается со слов "В большинстве случаев...", а не как непреложная истина.
Зачастую (как в вашем случае) цитата не является доказательством, а только пустобрехством для выпячивания собственного "Я".
Вы всерьез думаете, что я буду вам давать ответы на идиотские вопросы по всем строчкам сорок восьмой главы и буду угадывать, как дурачок, ваши следующие выкрутасы?
Но вот на выделенное могу сказать, что ставя такой вопрос грамотные люди ставят двоеточие, перечисляют категории, а потом ставят вопросительный знак. Вас этому в школе не учили?
Болтун вы, батенька, с цитатами подмышкой.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Зеникст

Ура! Интернет появился.
Я всего лишь пытался объяснить, почему при социализме может появиться Хрущев, а золотой телец - проникнуть в души. Предпосылки этого и как эти предпосылки устранить, как отказываться от ТДО.
Но я не об этом, вернее об этом но с другого бока.
На сегодняшний день я насчитывал три источника эксплуатации.
1. Частная собственность - основной источник.
2. Служебное положение - МЛТ плохо рассмотрен, но Ленин в работе о НЭПе говорил "не дать восстановить всесилия чиновников..."
3. Аренда.
И вот теперь
4. На этом форуме меня постепенно убедили что и товарно-денежные отношения могут быть источником эксплуатации одной группы людей другой группы.
Но тут меня клинит. Деньги - весьма удобный способ учета производства. Ведь деньги при социализме - это всего лишь квиток на произведенную человеком работу, который он может обменять на продукты и вещи. Работу токаря можно выразить в количестве гаек, например. В каких единицах при социализме вы выразите работу инженера??? Без подколок, я действительно не понимаю.
Что касается прибыли, это разница между доходами и расходами, которую можно выразить не обязательно в рублях.

__________________
Я за классовый мир, но под руководством пролетариата.

ispev

Господин ""Июльский"!
На вопрос способны ответить?

Александр Степанов

Хрущев - это продукт не совершенства и порочности Человека, но в данном случае Золотой Телец ни причем, это скорее зависть, жажда власти, карьеризм, бюрократизм. Ленин и Сталин создали мощный бюрократический аппарат из партийных функционеров, но тогда это была вынужденная мера, и посыл Ленина, что каждая кухарка может управлять государством не мог работать, так как кухарка была безграмотная или малограмотная. Идея Ленина состояла в том, что власть в стране Советов, должны осуществлять Советы трудящихся, но для этого им надо было еще поучиться, именно поэтому и прозвучал призыв Ленина "учиться, учиться и еще раз учиться", направленный на то, что не просто учиться, а именно учиться управлять государством.

От ТДО вообще то планировалось уйти еще в самом начале через прямое распределение и продуктообмен, но после гражданской войны, разрухи в промышленном производстве городу нечего было предложить деревне, продразверстки только накаляли обстановку и вызывали недовольство крестьян, а город надо было кормить, вот и было принято решение о переходе на НЭП, чтоб снять напряжение в обществе, но эта мера временная и вынужденная, она чревата восстановлением капиталистических отношений. Именно поэтому в соседней ветке с голосованием я и поставил значок о том, что НЭП - это вынужденная мера, и это не есть Социализм, еще не Социализм.

Да, это основной источник эксплуатации, поэтому в ходе социалистической революции вопрос о частной собственности на средства производства, где есть найм, стоит на 1 месте.

Служебное положение в какой-то мере может стать источником эксплуатации, но заслон этому должны поставить Советы трудящихся и др. формы народного самоуправления.

Аренда при Социализме исключается вообще, так как отсутствует частная собственность на средства производства, и она становится общественной.

Сами по себе ТДО при социализме не являются источником эксплуатации.

"1. Необходимость товарного производства при социализме обусловлена наличием двух основных форм социалистического производства: государственной и колхозной. Товарное производство и товарное обращение ограничены главным образом предметами личного потребления. Товарное производство в социалистическом обществе есть товарное производство особого рода, без частной собственности на средства производства, без капиталистов. Оно обслуживает социалистическое общество.

2. Товар в социалистическом хозяйстве имеет потреби тельную стоимость, создаваемую конкретным трудом, и стоимость, создаваемую абстрактным трудом. Социалистическое общество не знает противоречия между частным и общественным трудом. Социалистический труд имеет непосредственно общественный характер. В социалистическом хозяйстве важнейшее значение имеет создание потребительных стоимостей и улучшение качества продукции. При этом про исходит систематическое снижение стоимости товаров на основе планомерного сокращения общественно необходимого времени, затрачиваемого на их производство.

3. Сфера действия закона стоимости при социализме ограничена. Закон стоимости не является регулятором производства, но он воздействует на производство через потребительские товары, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства. Закон стоимости используется в процессе планового руководства народным хозяйством. Действия закона стоимости учитываются при планировании цен.

4. Деньги в социалистическом хозяйстве служат экономическим инструментом, который применяется при планировании народного хозяйства и используется в качестве орудия учёта и контроля за производством и обращением товаров. Деньги выполняют функции: меры стоимости, средства обращения, средства платежа, средства социалистического накопления и сбережения. Советские деньги обеспечиваются не только золотым запасом, а прежде всего массой товаров, сосредоточенных в руках государства и продаваемых по государственным плановым ценам."

Понятия Прибыль и Капитал при Социализме благополучно устраняются, этому способствует обобществление средств производства.

Прибыль с точки зрения МЛТ является формой прибавочной стоимости.

"2. Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Закон прибавочной стоимости является основным экономическим законом капитализма.

3. Капитал есть стоимость, приносящая — путём эксплуатации наёмных рабочих — прибавочную стоимость. Капитал воплощает в себе общественное отношение между классом капиталистов и рабочим классом. В процессе производства прибавочной стоимости различные части капитала играют неодинаковую роль. Постоянный капитал представляет собой ту часть капитала, которая расходуется на средства производства; эта часть капитала не создаёт новой стоимости, не изменяет своей величины. Переменный капитал представляет собой ту часть капитала, которая расходуется на покупку рабочей силы; эта часть капитала возрастает в результате присвоения капиталистом прибавочной стоимости, созданной трудом рабочего."

Цитаты взяты отсюда.

jra

В одних постах Зеникст допускает сосуществование капитализма и социализма.
Здесь призыв к отказу от ТДО.
Нет логики.
Сумбур.
Ибо идет не от реальной жизни, а от своих видений.

Александр Степанов

Кто здесь пургу гонит, так это недоделанный либерастный троллятина, который давая определения в цитатах из классиков, даже не удосуживается показать источник и место в источнике, откуда взята эта цитата или определение.

В приведенных вами здесь определениях Капитала, Маркс объясняет, что средства производства, золото и деньги сами по себе еще не являются Капиталом, это просто средства производства, золото и деньги, хотя они и нажиты за счет ограбления трудящихся, но это еще не капитал, все эти вещи превращаются в Капитал, когда становятся источником эксплуатации Человека Нелюдем, то бишь, когда Нелюдь найдет хоть одни свободные руки, которые будут создавать прибавочную стоимость, которая является источником возрастания Капитала, иными словами Капитал это самовозрастающая стоимость, получаемая за счет эксплуатации Раба Нелюдем.

ispev

Все верно и сомнений быть не может. Вместе с тем, в след за Марксом, который обращал внимание на: -.... следовательно отпадает и вся та маскировка сделок, которая благодаря ему возникает...- (М/Э т. 24. стр. 315), В. Ленин разъясняет:
-...Мелкий буржуа имеет запас деньжонок, несколько тысяч, накопленных "правдами" и особенно неправдами во время войны. Таков экономический тип, характерный, как основа спекуляции и частнохозяйственного капитализма.
Деньги, это — свидетельство на получение общественного богатства, и многомиллионный слой мелких собственников, крепко держа это свидетельство, прячет его от "государства", ни в какой социализм и коммунизм не веря, "отсиживаясь" от пролетарской бури.
Либо мы подчиним своему контролю и учету этого мелкого буржуа (мы сможем это сделать, если сорганизуем бедноту, т. е. большинство населения или полупролетариев, вокруг сознательного пролетарского авангарда), либо он скинет нашу, рабочую, власть неизбежно и неминуемо, как скидывали революцию Наполеоны и Кавеньяки, именно на этой мелкособственнической почве и произрастающие. ...- (36/299-300)

Вот, так и произошло - скинули... Потому, что проводились сделки, потому, что не велся контроль и учет!

Не выполнены требования м-л науки о "квитанциях", "удостоверениях", о "безналичном расчете"!!!

Учет доставки обществу и получения от общества посредством безнала, при сохранении в сознании людей денег позволит людям получать в несколько раз больше безналичных денег на банковскую карту, это при условии перехода средств производства в общественную собственность посредством государства Советов!
Повсеместный переход на безнал потребует довернуть общественные отношения путем принятия некоторых Законов, одним из них должен быть закон "О купле-продаже в социалистическом обществе" и др. законы...

Собственно к чему я веду - к п. 4 и его расшифровке со стороны Маркса и Ленина.

Июльский

"Капитал — это превращённые в капитал средства производства которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами."
Так это Маркс дурак или кто-то другой, который на утверждение Маркса заявляет, что это не так и средства производства НЕ являются капиталом?
Если говорится о состоянии (капитале) кого-то (миллионера или миллиардера), то это не только его денежный счет в банке, но и средства производства ему принадлежащие, акции и пр.
Думать надо, а не просто знакомые буквы в цитатах искать.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.