Производительность труда - Страница 12 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

ispev · 01.03.2015, 09:29

Цитата:

Сообщение от МИБ

10. При социализме также производится и отчуждается прибавочный продукт, как и при капитализме, но он используется не для сверхкомфортного содержания элиты, а для развития общества в будущее. Прибавочный продукт расходуется на образование, здравоохранение, культуру, науку, оборону и т.п. Таким образом, прибавочный продукт, произведенный прошлыми поколениями, доступен для общественного потребления только в текущем поколении, а прибавочный продукт, произведенный текущим поколением, будет доступен будущим поколениям. В виду такого, по форме напоминающего капиталистическую эксплуатацию, строения социалистического общества, всякие либералы и анархисты твердят об эксплуатации в СССР, особенно - в сталинском. Однако сущность этого строя - не эксплуатация трудящихся, а самоэксплуатация трудящимися самих себя. Этот момент не понимают противники коммунизма - им простительно, они марксизма не знают, - но обязаны понимать те, кто желает быть марксистом.

Ели-пали!!!
Все сказанное - есть объяснение социализма -...Выражаясь капиталистическим языком...- (М/Э т.25.1. стр.192)
Собственно этим занимались (ются) с 1954 г (до сего времени) зашоренные творцы общественных и экономических наук!

Свой_взгляд · 01.03.2015, 09:37

Цитата:

Сообщение от МИБ

8. Из сказанного следует, что производительность труда зависит от общественного строя (от его степени эксплуатации или, иначе, от пропорции, в которой общее количество труда поступает в общественное потребление) и от природных условий, в которых реализуется труд.

Обеспеченность общества благами зависит от развития производства и числа производителей благ в нем, и не зависит от общественного стоя!
Эксплуатация в СССР была, раз была собственность - были и собственники.
Социальной справедливости в обществе быть не может, при наличии диктатуры большинства. До 80 года рабочих, а после, и в настоящее время служащих.
Общественного потребления нет, есть продукт труда работника общественного использования.
МИБ приводите Ваше изложение к однозначному и читаемому виду. Не точных и лишних слов быть не должно. Эмоции и искажения значения слов исключайте.
Откажитесь от использования капиталистических экономических терминов, с их помощью не возможно описать экономику социализма иначе, как само эксплуатация.
Вдумайтесь в это слово - само эксплуатация. Работники сами себя эксплуатируют, это как? Почему не сами себя содержат, посредством создания своего продукта труда, предлагая его обществу для обмена. Почему нужно отбирать и обезличивать продукт труда, прежде чем произвести обмен произведенным и потребить блага?

Свой_взгляд · 01.03.2015, 09:47

Цитата:

Сообщение от МИБ

10. При социализме также производится и отчуждается прибавочный продукт, как и при капитализме, но он используется не для сверхкомфортного содержания элиты, а для развития общества в будущее. Прибавочный продукт расходуется на образование, здравоохранение, культуру, науку, оборону и т.п. Таким образом, прибавочный продукт, произведенный прошлыми поколениями, доступен для общественного потребления только в текущем поколении, а прибавочный продукт, произведенный текущим поколением, будет доступен будущим поколениям.

При наличии в обществе отношений собственности, ни о каком социализме говорить нельзя. Общество разделено на собственников (управленцев) и наемных работников (по сути рабов).
Никакого прибавочного продукта нет, как нет никакой прибыли, есть расход общественного результата труда на нужды общественного потребителя.
Все, что произведено ПОТРЕБЛЯЕТСЯ СРАЗУ. Это что за глупость такая с поколениями? Вы где такое нашли?

Свой_взгляд · 01.03.2015, 10:00

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович

Труд в СССР измерялся в единицах времени, и никак иначе. Это я точно знаю. Точно знаю и то, что попытки были видоизменения системы нормирования труда и заработной платы.

Уважаемый Владимир Александрович. Единицы времени были только в табеле.
Реально величину зарплаты определял спрос на специальность работником и ее предложение работодателем. Дефицитные специальности всегда хорошо оплачивались, тяжелые и опасные работы тоже. Я не исключаю спекулятивные действия собственника, но общество всегда им противодействовало. Даром никто работать не хочет, если не будешь платить то и работы не будет, или самого работника. Любое нормирование, это насилие над работником. Экономическое насилие всегда сметалось насилием физическим, выйти из порочного круга бедности, войн и революций, можно только уничтожив права собственника.

Свой_взгляд · 01.03.2015, 10:04

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович

Можно и так сказать. Но что было, то и было, и сейчас продолжается. Только нажива уже не прячется. Нажива открыта и свободно, коррупция, воровство в полном расцвете и в плодах.

Это результат развития прав собственника, воровство узаконено, разве может быть иначе?
Общество где воровство в законе, обречено на бедность и революцию, посредством гражданской войны.

Свой_взгляд · 01.03.2015, 10:07

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович

Если деньги используются вредоносно, общественно опасно, преступно, то всё умышленно или стихийно запутывается, перепутывается. Пользы нет. Преступления продолжаются свободно и открыто. Всё равно, никто ничего не понимает.

И не поймет, до тех пор пока не будет создана новая теория общественной экономики.
В замен экономики собственников, основанной на эксплуатации наемного работника.

Свой_взгляд · 01.03.2015, 10:11

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович

В далекие времена марксизма не было, но жизнь продолжалась, и сейчас она продолжается в расцвете несправедливости. Разве кто запрещает марксистам двигаться к справедливому обществу, и вести за собой всех остальных? Запретов нет. Но не получается.

И не получится, пока КПРФ не откажется от собственности и прибыли, от частного управления экономикой в лице партии. Пока КПРФ не передаст управление экономикой в руки общественного потребителя, не создаст условия для общественного управления экономикой.
Естественно не сразу а поэтапно, но к сожалению такого стремления я не вижу. Наоборот идет борьба за имущество народа, с целью "властвовать" над работником, управляя трудом работника и разделом результата его труда.
Никто работника от диктата собственника освобождать не хочет, значит он сам себя освободит. А все нынешние партии останутся в прошлом, как составные части государства в основе которого лежит насильственное управление работником.

Владимир Александрович · 01.03.2015, 10:47

Мной уже сказано, люди используют солнечную суточную ориентацию. 8 часов для труда + 8 часов для сна + 8 часов для отдыха. Тогда можно записать:

Тр + От + Сн = 1

Единицей можно выразить любое число, любую величину. Например, одни сутки, одна тысяча, один миллион и так далее. Сутки или суточную единицу можно раздробить на 24 доли. Тогда (8 часов + 8 часов + 8 часов)/24 часа = 1.

(Тр + От + Сн)/Тр = 1/Тр

1 + (От + Сн) = 1/Тр. Что же наблюдается?

(От + Сн)/Тр = 1/Тр – 1.

(8 ч + 8 ч)/8 ч = 24 ч/8 ч – 1, и получается,

2 = 3 – 1. Равенство верное.

Но это числовое равенство, но не величинное равенство. А, должно быть величинное равенство. Следовательно, производительность труда никогда не считалась в обстоятельствах измерения количества труда в единицах времени. Сами себя обманули.

Допустим, что общеизвестно, что производительность труда, это количество (величина) производимой продукции, приходящейся на единицу затрат труда.

р = Р/Тр.

Пусть Тр измеряется в единицах времени. Но, в природе вещей нет такой величины, которая измерялась бы в единицах времени (год, месяц, день, час и так далее), кроме самого времени.

Время – это есть величина, характеризующая длительность любых каких-либо процессов.

Труд – это тоже процесс, трудовой процесс. Процессы измеряются в других единицах по отношению к единице времени. Во время трудового процесса, происходят затраты труда.

Интенсивность труда.

I = Тр/t

Если затраты труда измеряются единицами времени, то здесь нет величины, а есть только число. Итак,

р = Р/Тр = P/I*t.

В таком случае, производительность труда – есть количество производимой работником продукции на единицу затрат труда или количество продукции, производимой работником, на единицу рабочего (трудового) времени и умноженная на интенсивность затрат труда работника.

Ни раньше, ни сейчас производительность труда работников не считается. А нужно ли её считать?

МИБ · 01.03.2015, 10:56

Свой Взгляд

Вы, как кажется, рассматриваете экономику с позиций бессистемного анархизма, с позиций вульгаризованного Прудона. Основные положения, которые можно понять из Ваших постов, следующие:

1. Общество в целом не производит прибыли.
2. Вся произведенная обществом прибыль потребляется обществом в целом.
3. Всю общественную прибыль крадут и потребляют плохие люди.

Понятно, что ни одно из этих положений не стыкуется с двумя прочими. И на таких основаниях можно опровергнуть или доказать все, что угодно. Можно, также, выстроить любую, субъективно желаемую, систему взглядов на общественное производство.

Думаю, однако, что критика марксизма с позиций анархизма - не слишком конструктивное занятие. Оно, как минимум, требует знания и понимания марксизма. Но это - другая тема. Тема с названием, вроде "Анархизм или социализм?" или "Анархизм против марксизма", или ""Философия нищеты" против "Нищеты философии"".

МИБ · 01.03.2015, 11:25

Свой_взгляд

Цитата:

...раз была собственность - были и собственники.

Вы не отличаете собственности от прав частной собственности. Это - ошибка, смешение, подмена понятий. В "Манифесте..." сказано, что коммунисты не против собственности, но они против частной собственности. Т.е., Маркс и Энгельс не путались в экономических понятиях собственности и в юридических понятиях прав на нее.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Социальной справедливости в обществе быть не может, при наличии диктатуры большинства.

Это положение анархо-капитализма. Марксизм вообще не заморачивается субъективными понятиями "справедливость", считая их не научными. Введите понятие "социальная справедливость" в рамки науки, тогда можно будет его обсуждать.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Откажитесь от использования капиталистических экономических терминов, с их помощью не возможно описать экономику социализма иначе, как само эксплуатация.

Почему Вас коробит научное исследование капитализма настолько, что Вы просите отказаться от всякой науки и при описании социализма? Вы же сами используете капиталистическое понимание "эксплуатации" при описании социализма. А другим запрещаете. Не хорошо-с!

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Работники сами себя эксплуатируют, это как? Почему не сами себя содержат, посредством создания своего продукта труда, предлагая его обществу для обмена.

Вы же сами используете слово "эксплуатация" при социализме вместо того, чтобы говорить о "сами себя содержат".

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Почему нужно отбирать и обезличивать продукт труда, прежде чем произвести обмен произведенным и потребить блага?

Потому что тот, кто работает для будущего, должен быть готов, что не воспользуется плодом своего труда. Вы же беззастенчиво пользуетесь плодами труда прошлых поколений. Но при этом не ощущаете своего долга перед ними и не понимаете, что этот долг может быть возвращен только через труд на будущее. Вам важно только произвести и все, без остатка, пронямать. Против этой идеологии потребительства протестует даже часть анархистов, к которым Вы пытаетесь примкнуть!

01.03.2015, 10:47	#118
Владимир Александрович Местный Регистрация: 22.05.2007 Адрес: Н. Новгород Сообщений: 8,462 Репутация: 2121	Мной уже сказано, люди используют солнечную суточную ориентацию. 8 часов для труда + 8 часов для сна + 8 часов для отдыха. Тогда можно записать: *Тр + От + Сн = 1* Единицей можно выразить любое число, любую величину. Например, одни сутки, одна тысяча, один миллион и так далее. Сутки или суточную единицу можно раздробить на 24 доли. Тогда (8 часов + 8 часов + 8 часов)/24 часа = 1. *(Тр + От + Сн)/Тр = 1/Тр* *1 + (От + Сн) = 1/Тр.* Что же наблюдается? *(От + Сн)/Тр = 1/Тр – 1.* (8 ч + 8 ч)/8 ч = 24 ч/8 ч – 1, и получается, 2 = 3 – 1. Равенство верное. Но это числовое равенство, но не величинное равенство. А, должно быть величинное равенство. Следовательно, производительность труда никогда не считалась в обстоятельствах измерения количества труда в единицах времени. Сами себя обманули. Допустим, что общеизвестно, что производительность труда, это количество (величина) производимой продукции, приходящейся на единицу затрат труда. р = Р/Тр. Пусть Тр измеряется в единицах времени. Но, в природе вещей нет такой величины, которая измерялась бы в единицах времени (год, месяц, день, час и так далее), кроме самого времени. *Время – это есть величина, характеризующая длительность любых каких-либо процессов.* Труд – это тоже процесс, трудовой процесс. Процессы измеряются в других единицах по отношению к единице времени. Во время трудового процесса, происходят затраты труда. *Интенсивность труда.* *I = Тр/t Если затраты труда измеряются единицами времени, то здесь нет величины, а есть только число. Итак, р = Р/Тр = P/It. В таком случае, производительность труда – есть количество производимой работником продукции на единицу затрат труда или количество продукции, производимой работником, на единицу рабочего (трудового) времени и умноженная на интенсивность затрат труда работника. Ни раньше, ни сейчас производительность труда работников не считается. А нужно ли её считать? __________________ *Призрак Коммунизма возвратился.*

01.03.2015, 10:56	#119
МИБ Местный Регистрация: 28.06.2007 Сообщений: 2,154 Репутация: 128	Свой Взгляд Вы, как кажется, рассматриваете экономику с позиций бессистемного анархизма, с позиций вульгаризованного Прудона. Основные положения, которые можно понять из Ваших постов, следующие: 1. Общество в целом не производит прибыли. 2. Вся произведенная обществом прибыль потребляется обществом в целом. 3. Всю общественную прибыль крадут и потребляют плохие люди. Понятно, что ни одно из этих положений не стыкуется с двумя прочими. И на таких основаниях можно опровергнуть или доказать все, что угодно. Можно, также, выстроить любую, субъективно желаемую, систему взглядов на общественное производство. Думаю, однако, что критика марксизма с позиций анархизма - не слишком конструктивное занятие. Оно, как минимум, требует знания и понимания марксизма. Но это - другая тема. Тема с названием, вроде "Анархизм или социализм?" или "Анархизм против марксизма", или ""Философия нищеты" против "Нищеты философии"". Последний раз редактировалось МИБ; 01.03.2015 в 11:12. Причина: Пропущено имя адресата

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Собственность - это результат труда человека	комар82	Планируем новый российский социализм	49	03.02.2014 03:42
С наступающим праздником ТРУДА!!!	Аля	Общение на разные темы	6	29.04.2012 09:51
Система оплаты труда в государственной медицине очень странная	Кормщик	Новости Российской политики и экономики	0	22.04.2011 17:57
Мера труда	М.Богданов	Предложения к Программе КПРФ	4	09.06.2008 15:11
Восстановление звания Героя Социалистического Труда, Ленинской премии	А.Лексей	Планируем новый российский социализм	3	29.06.2007 21:02