Борис Кирпиченко

Вот еще случай. Человек лежит в предсмертной постели. рядом сидит его собака. Однажды собака попросилась к хозяну в постель. Довольно продолжительное время пролежала, после чего человек выздоровел а собака сдохла. В заполярье громадный белый медведь, проделав пеший путь в несколько десятков километров, пришел к буровикам с песцовым капканом на языке. Конечно же за помощью к человеку и получил помощь. Инстинктивную животную природу мы еще плохо знаем, но человека мы еще меньше знаем.


Не "развилка" виновна. Изначально организация жизнедеятельности человека и общества была нацелена на материальные ценности, а не на самого человека. Мы здесь думаем какой социализм устроить. А человеку это не нужно. Ему "абы гроши, та харчи хороши, та празныкив цилый год". У человека нет другого мышления. Это мышление надо формировать. Как это делать не знали ни Маркс ни Ленин, ни, тем более Сталин. И Вы не хотите знать. То же самое и в Китае с ихним НЭПом. А этап подкатил такой, что без этих знаний - гибель всему живому.

Slon

А на что она могла быть направлена, если большинство народа тогда балансировало на грани голода? Очень долго материальные проблемы нас буквально держали за горло, какие уж тут высшие ценности! А вот после ВОВ ситуация стала постепенно стала меняться. Материальные ценности стали отступать на второй план. Именно тогда и можно было сделать поворот. А что сделали верхи? Они по прежде были озабочены только материальными проблемами. Основной задачей по прежнему было накормить и одеть людей, обеспечить им нормальные жилищные условия, на всё остальное упорно не хотели обращать внимания (хотя возможность была). А общество требовало другого! Движение "шестидесятников" было первым знаком, потом были и другие . Чем ответили власти на требования общества? Компаниями "борьбы с мещанством", "борьбы с низкопоклонством перед западом", комсомольские активисты резали клёши, осуждались "не советские" фасоны причёсок и т.д.. В итоге общество (практически всё общество), перешло в глухую оппозицию к властям. Долгое время ситуацию спасало то, что у коммунистов не было достаточно влиятельной альтернативы и как только она появилась всё рухнуло! Всё произошло практически по Маслоу.
Правильно, на первом плане "хлеба и зрелищ", а что на втором? Что наступает после того, когда у человека нет проблем с едой, с крышей над головой и безопасностью? А наступает черёд духовных потребностей, потребности красиво одеваться, вкусно есть, окружать себя красивыми и престижными вещами. Да, да, это именно духовные потребности, а не мещанство, как называли это при социализме! Это первый этап формирования духовных потребностей, без прохождения которого не получиться двигаться дальше. Человек в основной своей массе формируется именно средой. Формирование индивидуального человека сильно зависит от генетики, а вот формирование основной массы определяется средой. И вот как раз здесь социализм забуксовал.
Люди то разные и красоту понимают по разному и вкусы у всех разные.
Потребовалось такое разнообразие товаров, какое просто невозможно обеспечить планированием. Да тут ещё встревает мода, которая меняется самым непредсказуемым образом. Единственный выход здесь,
отказаться в отраслях подверженных влиянию моды и субъективных факторов от планирования и отдать всё рыночным механизмам. Вот только фактически это отказ от социализма в значительной части народного хозяйства. То есть это сфера услуг, вся лёгкая и автомобильная промышленность. Ну и что остаётся на долю социализма?
На такой риск могли пойти после гражданской войны, когда страна лежала в руинах и такие безбашенные люди как "ленинская гвардия". А вот для брежневских времён такое было практически невозможно. А вот возможно ли это для нынешних коммунистов? И возникает вопрос, не возникнет ли по мере развития страны потребности перехода на рыночные рельсы и других отраслей промышленности? Что тогда останется от социализма и как тогда вообще тогда можно построить коммунизм?
В том ключе, в котором вы всё время толкуете о формирование людей, это их зомбирование! И тут я категорически против! Фактически любое
общество УЖЕ вынуждено зомбировать людей, иначе ничего не получается. Вы же хотите пойти ещё дальше!
С уважением Slon

Борис Кирпиченко

Есть такая, не совсем совершенная. пословица: "не нужна человеку рыба, дате ему удочку...". Более того, ЕМУ не нужна и удочка, Ему нужен соответствующий УМ, с которым ОН и удочку сделает, и рыбы наловит, сам будет сыт и других накормит. А власти почти всегда не только не дали ничего, но и последний кусок хлеба отняли. Разве умный так поступит ?


Наконец-то из Ваших уст прозвучала истина ! А социализм на том и "буксовал" изначально, потому что был ориентирован на матчасть, а не на человека. "Духовные потребности" это что, не материальные? И потом все перечисленное это гипертрофированные животные потребности. (Грубо говоря)




Вот часть фактов Где мышление служит удовлетворению животных потребностей, служит инстинктам.

Slon

Похоже разговор идёт по кругу. Поэтому на мой взгляд имеет смысл сформулировать
те позиции по которым мы согласны и по которым расходимся.
1) Формирование людей в ключе жизнеутверждающего мышления абсолютно необходимо. Более того, этим занимаются ВСЕ государства существовавшие и существующие достаточно длительное время и ВСЕ государственные религии этих стран. Иначе государство долго существовать не может.
2) Формирование людей свыше того предела который УЖЕ существует в капиталистических странах ничем не отличается от зомбирования. В социалистических странах людей фактически зомбировали! Коммунистическая идеология это идеология зомбирования.
3) Формирование людей в ключе жизнеутверждающей идеологии выше уже существующих пределов кап.стран без зомбирования, возможно только при условии учёта индивидуальных особенностей людей и предоставлении им возможностей свободного развития в соответствии с их предпочтениями.
4) В плане врождённых индивидуальных различий между людьми, нет никакой
разницы между физическими данными (рост, телосложение, спортивные способности и т.п.) и психологическими ( тип темперамента, морально-волевые качества, уровень смелости, уровень законопослушности, музыкальные и художественные способности и т.д.).
5) Животное и человеческое начало в человеке не разделимо. Все границы чисто условны, а игнорирование животного начала в человеке оборачивается жизнеотрицающей идеологией.
6) Выход на высшие человеческие потребности для основной массы людей возможен ТОЛЬКО при условии удовлетворения потребностей более низкого плана.
В частности тех, которые принято называть животными.
7) Без принятия классического определения ума и при его смешивании с моральными признаками (непонятно на каком основании), в человеке понять ничего невозможно. Получается просто невнятная каша и вся психология повисает воздухе. Как вы вообще с людьми собираетесь разговаривать? Никто же не поймёт о чём вообще речь!
P.S. И можете банить сколько влезет!
С уважением Slon

Борис Кирпиченко

Эти "круги" необходимы для сокращения числа позиций, по которым мы расходимся. Далее по позициям требуются всё-токи еще некоторые уточнения.


В большинстве случаев в нынешних условиях формирование и развитие мышления членов общества - людей в направлении и в условиях животного выживания и методом создания соответствующих материальных условий. "... этим занимаются ВСЕ государства существовавшие и существующие достаточно длительное время и ВСЕ государственные религии этих стран".
Основное условие - рынок. Выживание сведено в основном до простого животного выживания - добычи средств существования. Этому же служит и мышление. В идеальном случае надо бы так чтобы материаольная часть жизнедеятельности человека не беспокоила. Тогда ОН должен и будет творчески выполнять свою функцию в обществе, (Какую функцию и как выполнять - несколько позже). Государство существует потому что человеческая форма жизни ОБЩЕСТВЕННАЯ ФОРМА ЖИЗНИ. Только общество, накапливая опыт развития жизнеутверждающего мышления, может должным образом формировать своих членов." Иначе государство долго существовать не может".
Вне общества человек не станет должным образом, (на уровне общего развития общества), сформированным ни физически, ни мыслительно. Думаю, это эволюционный ЗАКОН. Очередное эволюционное законоположение это необходимость УПРАВЛЕНИЯ обществом. Не управляемое общество не жизнеспособно. А далее рассуждения о том, каким должно быть управлении и на каком основании.

Формирование мышления всех, ныне действующих идеологий, сводится к тому, что человека заставляют думать так, как надо управляющей идеологии., создав соответствующие материальные условия выживания.
Эти условия создаются стихийно из-за грабительской идеологии руководства обществом. А НАДО БЫ... А далее должны последовать научные толкования законоположений смысла жизни и человеческой в том числе. Мыслительная способность человека для того, чтобы прогнозировать сохранение и развитие жизни, а не удовлетворять животные потребности. Т.е., к моменту готовности человека выполнять эту свою функцию в природе, человек уже должен быть обеспеченным материально, как минимум. Сегодня такие условия уже есть, если устранить воровство.

Именно эти мыслительные "предпочтения" и закладываются в основы мышления от рождения. Если основу эти предпочтений заложит вор, то основным предпочтением в жизни будет воровство. Основы мышления - корень идеологии управления государством.

Эти все особенности психики человека обязательно должны быть учтены в педагогическом процессе формирования человека от рождения. Но конечная цель ОДНА...

БЕЗУСЛОВНО! Но при одном только условии, чтобы некоторые животные инстинкты не вредили продолжению сохранения и развития жизни Такими инстинктами надо УПРАВЛЯТЬ. Например, воспроизводство поколений должно быть заранее прогнозируемо, чтобы не появлялись на свет не качественные индивидуумы, отвлекающие жизнедеятельный потенциал общества. Животное качество воспроизводства, именуемое у людей в таких случаях "любовь" должно быть управляемо. Так, в принципе, всегда и было. Этим управляли старшие:родители, свахи, религия и другие, имеющие опыт жизни. Сначала качественный выбор,а потом любовь.



Да, это очень сложный процесс, потому что идет переформирование мышления. А это, в некоторых случаях, может и не дать результата.

"P.S. И можете банить сколько влезет! ", пока не появится взаимопонимание. Потом мы возьмемся за идеологию и теоретические основы управления государством. И только потом появятся законы управления и должностные инструкции от президента до пахаря. Никому из них своеволия не будет позволено, кроме творчества, поданного в виде предложения. Управлять государством будет не человек, а наука.
Спасибо.

Slon

Правильно и основная причина такого положения вещей человеческая лень! Если есть возможность жить не работая, основная масса людей работать не будет. А уж чтобы заставить человека работать интенсивно
нужно чуть ли не наизнанку вывернуться! И это заложено в природе человека по наследству от животных. Животные очень не любят напрягаться больше чем абсолютно необходимо. Капитализм довёл систему принуждения человека к труду до совершенства. Больше здесь ничего не выжмешь и никаких резервов здесь нет. Дальнейшее увеличение производительности труда возможно только за счёт более полного использования природных задатков людей. И вот за счёт этого рост производительности труда может быть просто гигантский.
И снова, только труд по задаткам, тот труд который очень нравится человеку, может позволить человеку уйти от ситуации, когда материальные потребности держат за горло. И за счёт большей производительности и соответственно большей его оценки и за счёт того, что такой труд способен сам по себе менять людей. А творческая функция человека наиболее ярко раскрывается именно в работе по задаткам.
"Дьявол в деталях"!
А надо бы так как считаете вы?
И тут пошла совершенно беспардонная демагогия!
Всё сложнее.
Это изначально невозможно! Даже великие тренеры не способны точно сказать каких результатов со временем способны достичь их подопечные. Они способны только предполагать с большей или меньшей долей вероятности. И это в области спортивных способностей, где казалось бы всё можно измерить и изучить. Что уж говорить о психологических особенностях, большая часть которых в детстве скрыта
,зашифрована и не очевидна. Дети способны поставить в тупик любого психолога! Единственный выход здесь позволить детям самим формироваться в рамках максимальной полезности для общества. По их
природным задаткам.
И как это делать? Как например управлять такими инстинктами как зависть, мстительность и агрессивность? Я знаю только один способ, а вот что можете предложить вы?
А что для России главная проблема это уроды? Одна из главных проблем
России это низкая рождаемость, которая слабо связана с качеством брачного выбора. Если говорить о том, что любовью раньше управляли.
Опытная сваха ВИДИТ людей и ВИДИТ, кто с кем может ужиться, а кто нет. И это делалось потому, что раньше развод был затруднён, а семьи
были многодетными. Цена ошибки была очень велика. Сейчас ситуация другая. Религия напрямую была против эмансипации. "Жена да убоится
мужа своего"! Детей часто женили исходя только из материальных соображений! А в этом что хорошего? Зачем контролировать любовь? Чтобы потешить своё властолюбие и удовлетворить свои комплексы?
Обычно за таким желанием это и скрывается! На мой взгляд главными причинами низкой рождаемости являются эмансипация, урбанизация и пенсионная система. Впрочем об этом я уже писал. А контролировать любовь на государственном уровне это против законов жизни.
Я слабо понимаю, с чего вы вообще взяли, что взаимопонимание тут возможно, если вы постоянно игнорируете факты и научные данные и даже общепринятую терминологию. Вы же ничего по сути не опровергаете и не даёте другого объяснения приводим мною фактам, просто повторяете одно и тоже. И с чего вы взяли, что при таком разговоре можно до чего то договориться? Я как то даже не понимаю зачем вам этот разговор.
С уважением Slon

Борис Кирпиченко

Слова "слабо понимаю" вселяют уверенность в возможность взаимопонимания. Вы очень прочно забуксовали в прошлом, а его статистика для Вас единственная наука поведения человека и организации общества. Все это о том как есть. Но так ли быть должно? Какие качества должны появится у человека. чтобы жизнь продолжала развиваться в своем сохранении, а не угасать по сегодняшним наблюдениям за средой обитания.
Некоторые достижения ума человеческого сегодня отнюдь не в целях сохранения и развития жизни, а для удовлетворения животных потребностей. Извините.

abs

Ложная мысль. Дальше и читать не буду.

Slon

Должно быть во имя чего? Для чего? Кому это надо? Вы пытаетесь игнорировать всё - статистику, научные данные, обычный здравый смысл. Во имя чего? Что бы подогнать жизнь под свои идеи? Так это уже БЫЛО! Большевики начинали именно так! Именно поэтому всё и рухнуло. И обязательно рухнет снова! Не потому что какой то лидер всё сделает не так, а потому что сама идея ложная. Нельзя тащить людей в будущее за волосы, люди живые, им больно! Будущее прямо вытекает из прошлого, а статистика один главных инструментов науки. Другое дело, что данные статистики можно подтасовать, неправильно интерпретировать или вообще собрать её неадекватными способами. Потребность сохранения и развития жизни это животная потребность!
С уважением Slon

Slon

Не верите мне, опросите знакомых. Если они конечно не убеждённые коммунисты.
С уважением Slon