Alex55

У нормального публичного общественно-политического интернет-форума есть одно исключительно важное достоинство: он показывает, кто кого боится, кто какие идеи старается скрыть от публики, кто идейно сильнее, кто ищет врагов и сеет подозрительность, наконец, кто на самом деле враг носителям данных интересов, а кто друг.
Однако это достоинство сводится на нет, если на форумах вольготно явным и хитрым ВРАГАМ ДОБРОСОВЕСТНОГО ОБСУЖДЕНИЯ актуальной общественной проблематики.
Что понимается под добросовестным обсуждением, это грамотный совершеннолетний гражданин должен знать и понимать, в СССР до 1985 это понимали неплохо.
Надеюсь, Вы согласитесь, что коммунистам, уверенным в своей правоте, знающим, опытным, можно беседовать плодотворно даже и с идейным противником, если он придерживается общеизвестных норм добросовестного обсуждения.
А неуверенные должны учиться, получая шишки от более эрудированного противника. И неплохо, если надёжный человек, проверенный на деле, который действительно пользуется заслуженным уважением и авторитетом, к чьим советам и рекомендациям действительно прислушиваются, выступает арбитром в сложных ситуациях.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

ingener

Для безусловной победы уверенности в своей правоте мало. Нужно действительно быть правым. То есть опираться на верную теорию.

В настоящее время этой основы у коммунистов нет, потому что вполне прогрессивное для своего времени учение Маркса они превратили в догму и яростно сопротивляются устранению ошибок в этом учении. Упорное отрицание наличия противоречий между 1 и 3 томами Капитала, очевидное еще современникам Маркса (Бем Баверк) и упорное замалчивание этой проблемы никак не способствует победе в борьбе идей. Так вы в мире интернета не выживете. Поражение вам гарантировано. А это плохо для всего человечества, так как в таком случае победит теория предельной полезности и мир застрянет в прошлом еще очень надолго. Коммунистам нельзя оставаться догматиками. Очистить свою теорию от ошибок - их долг перед человечеством.

Основная проблема теории Маркса - это невозможность в ее рамках одновременного соблюдения одинаковой нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли. Версия Маркса об исторической трансформации стоимостей в цены производства не выдерживает никакой критики, так как согласно его же теории стоимости и цены производства должны существовать одновременно.

В общем, как хотите. Хотите - сохраняйте верность своим догмам и уходите в историю предателями мечты об установлении справедливого устройства общества. А хотите - исправляйте ошибки в своей теории и добивайтесь установления справедливого распределения общественного продукта непосредственно сейчас. Это возможно. Но только на основе верной теории.

Вы не хотите понять, что догматизм в науке - это переход от научного мировозрения к религиозному. Да, это позволяет сохранять и сплачивать своих сторонников на основе веры в истинность учения, а не знания. Может это и помогало когда-то, когда не было такой возможности борьбы идей в интернете, как сейчас, но сомневаюсь. А в век интернета люди уже ни во что не верят, а все находят поиском в поисковых системах. И эти системы им выдают то, что теория предельной полезности широко используется на практике. А трудовая теория стоимости - нет. Она используется только для сплачивания сторонников марксизма. Что вызывает уверенность в том, что марксисты - это просто сектанты. И это соответствует действительному положению дел. Это положение нужно срочно исправлять. Но кто это будет делать? Сектанты? Не думаю что это возможно. Фактически необходима организация людей, придерживающихся научного мировоззрения, в политическую организацию. Как это будет происходить - в недрах КПРФ или в новой организации - это вопрос тактики. Но это должно и будет происходить.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Alex55

Хороший актуальный предметец Вы нашли для обсуждения:
"наличие или отсутствие противоречий между 1 и 3 томами Капитала", которые (тома, а не противоречия между ними) каждый образованный человек знает наизусть.
Откройте специальную тему, если Вы считаете, что нашли нечто важное, пишите в личку, убеждая участников форума, что вы нашли действительно важное уточнение актуальных общеизвестных знаний. Или же повторяется давно известный фокус фанатичных антикоммунистов - борцов против знания:
дескать, самое главное заключается в том, что хорошо знаю один только я (наши эксперты, отцы церкви и т.п.). А вы, незнайки, становитесь перед нами на задние лапки, читайте Писание, 16-томную "Полилогию" Шушарина, учите наизусть "Капитал" Маркса в подлиннике, осилите, тогда и сподобитесь понимать что-либо и обсуждать.
Всё это мы уже проходили много раз и повторять здесь не будем.
Итак, в теме просьба придерживаться материалов, выложенных автором темы. Надеюсь, никто не сочтёт себя ущемлённым таким правилом форума.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

ingener

Открывалась неоднократно и уходила в небытие. Марксистов не интересуют ошибки в их учении. Они воспитаны в духе слепой веры в истинность учения Маркса.
А разве это мое сообщение или предыдущее не касается отличий коммунистов от их идейных оппонентов?

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Alex55

В данной теме Вами не приведено ни одного довода, который обличал бы сектантство автора темы, известного тем, кто интересуется, уже более 10 лет.
Зато вы явно нарушаете дисциплину, выдвигая глобальные вопросы в неподходящем для этого месте, создавая препятствие обсуждению того материала, который предложен мной.
Актуальную повестку дня согласовывать действительно необходимо. Вам наверняка известно, что я уже 10 лет к этому призываю и свои предложения публикую. Но делать это нужно не где кому заблагорассудится, и не так, чтобы мешать плодотворному обсуждению уже поставленных вопросов.
Вы этого не понимаете?
Милочка моя, когда человек притягивает за уши свои уводящие рассуждения к материалу, о котором он должен писать в теме, то можно ли доверять такому комментатору вообще? Не только в этой теме, но и в других?

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

Alex55

Общеизвестно, что при расхождениях с автором темы, и при нежелании разбирать его аргументы, добросовестный комментатор должен был бы написать примерно так:
Я считаю, что автор темы неправильно обозначил то-то и то-то, вообще подошёл к проблеме неверно, но разбирать его материал подробно и оспаривать ошибочные положения считаю излишним. Предлагаю интересующимся ознакомиться с более правильным подходом к тем же самым вопросам - и даёте ссылку на соответствующую тему, статью, ...
Всё, разговор в данной теме для вас окончен, если не берёте на себя труда добросовестной критики материала темы.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

ingener

Боюсь быть обвиненным в том, что опять затрагиваю глобальные проблемы вместо обсуждения исходного сообщения этой темы. Поэтому заранее оправдываюсь тем, что автор исходного сообщения затронул в нем походя множество глобальных проблем. Например:
Все в духе лекций лекторов общества "Знание" в советские времена. Та же поверхностность, те же фанфары. Есть и некоторая новизна - более четкое признание права частной собственности. Но эта новизна такая же поверхностная, без раскрытия сути классовых противоречий, которые согласно Марксу якобы являются антагонистическими. У Маркса все четко - вся сумма прибыли является результатом эксплуатации. И баста. Из чего следует что прибыль следует уничтожить, а чтобы вместе с прибылью не уничтожить и развитие (потому что развитие без прибыли невозможно), необходимо отказаться от товарного производства. То есть, говоря понятным языком, прибыль не считать. А извлекать прибавочную стоимость по способностям, то есть как и прежде, всю сверх необходимой. В чью пользу? Разумеется в интересах общества. Но распоряжаться и владеть этой прибавочной стоимостью будет Политбюро ЦК. То есть иметь два права их трех составных прав права собственности. А что остается народу? - право пользования. То есть можно съесть то, что из Политбюро насыпят в кормушку. Замечательно. Только очень похоже на рабовладение. Там тоже похожее распределение прав.

То есть приходим к выводу, что уничтожение эксплуатации по рецепту Маркса невозможно в принципе. Потому что эксплуатации нет не тогда, когда не считают, кто сколько работает, а тогда, когда считают очень точно, объективно и распределяют общественный продукт справедливо. Именно это обеспечивает идеальный рынок, который Маркс рекомендует уничтожить. То есть закрепить эксплуатацию навечно.

Да, рынок у нас не идеальный, капиталисты используют свое монопольное право на капитал для нарушения эквивалентности обмена на рыке. Но из этого следует лишь то, что рынок нужно совершенствовать и приближать к идеалу. А для этого разобраться более тщательно, каким образом устранить эксплуатацию, оставляя в покое прибыль. По Марксу это заведомо невозможно. Потому и торчат марксисты в тупике уже полтора века, а попытка построить социализм завершилась полным крахом. Народ, ради которого радели, марксистов не поддержал.

А отчего-то тупик образовался? От непонимания того, что не вся прибыль является результатом эксплуатации. Маркс в 1 томе все рассматривал применительно к его предположению о простом воспроизводстве, при котором действительно вся прибыль является результатом эксплуатации. Так и закрепили на вечные времена. Несмотря на то что в реальной экономике производство развивается потому, что большая часть прибыли используется для развития производства. Так и произошел отрыв теории Маркса от практики. Потому что прибыль, используемая для развития производства, не является результатом эксплуатации. При социализме прибыль не является результатом эксплуатации? А почему? Этим вопросом я всегда заводил лекторов общества "Знание" в тупик. А ответ простой - потому что вся прибыль используется для развития производства, а эта часть не является результатом эксплуатации, потому что все в конечном итоге возвращается трудящимся. Не является прибыль вложенная в развитие результатом эксплуатации и при капитализме. Хотя все нутром чувствуют, что эксплуатация при капитализме все-таки есть. Откуда она берется? А от той части прибыли, которая используется капиталистами для своего личного неразумно шикарного потребления.

Из этого следует важный принципиальный вывод. Никакого антагонизма между трудом и капиталом нет. Часть прибыли, являющуюся результатом эксплуатации, можно плавно свести к нулю, силой убедив капиталистов вести здоровый образ жизни и не увлекаться мотовством. А в качестве пряника снизить налоги на прибыль, что приведет к увеличению прибыли, ускорению развития производства и росту благосостояния народа. Все будут довольны. Это можно сделать прямо сейчас, без революций и потрясений, приняв ряд законов нужного содержания, воспользовавшись заметной долей КПРФ в думе и поддержкой идей справедливости депутатами других фракций. Тем более это можно было сделать тогда, когда фракция КПРФ обладала большинством голосов в думе. Но этого не было сделано ни тогда, не будет сделано ни сейчас и ни в будущем. По одной единственной причине - коммунисты пользуются ошибочной теорией и как слепцы твердым шагом шагают к пропасти. Они все больше теряют поддержку народа и тем самым хоронят идею справедливого устройства общества.

Этим они и отличаются от своих идейных противников. Те борются за каждый кусок своего, а коммунисты сами себя хоронят.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Alex55

Непонятно, в чём вы увидели новизну признания права частной собственности. Таковое признание (для досоциалистических способов производства) в советском мировоззрении было, что называется, общим местом, и никакой новизны.
И второй аопрос: Откуда Вами почерпнуто, что Маркс боролся именно с прибылью, а не с экономико-правовыми отношениями, порождающими эксплуатацию и антагонизмы? У Маркса в его связной картине мира прибылефобии и помину нет.
А если позволено бессовестно выдирать утверждения из связного контекста, тогда и Ленина ваши обвиняют, что он мечтал-де передать всю власть в обществе исключительно кухаркам.
На мой взгляд очевидно, что Вы и Маркса, и вашего покорного слугу толкуете криво, искажаете логику оригинала, перевираете.
Весьма характерный для постсоветских технологов способ борьбы против "догматизма" и "сектантства".

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

ingener

Конечно возможно это субъективно, но я усредняю линию партии где-то начиная с 1967 года, когда сам начал вникать в политику. И в вашем высказывании замечаю новизну в большей четкости признания и практическом отсутствии оговорок.

Так лично сам Маркс вообще практически ни в какой борьбе не участвовал, если не учитывать написание Манифеста и кое-каких статей. Но так как в его теории вся прибыль объявляется результатом эксплуатации, то все, борющиеся с эксплуатацией и разделяющие точку зрения Маркса, автоматически становятся борцами с прибылью. Хотя и упоминают только причину прибыли (по мнению Маркса) - эксплуатацию.

Ничего я не перевираю.
Потому что если я заявлю обратное - "прибыль по мнению Маркса не является результатом эксплуатации", то вы первый обвините меня во лжи. То что прибыль по мнению Маркса является результатом эксплуатации вовсе не выдернуто из контекста, а является стержневой идеей всей теории Маркса. Потому что по его мнению прибыль - это превращенная форма прибавочной стоимости, то есть стоимости неоплаченного труда рабочих. На самом деле это не так, хотя и верно утверждение Маркса, что сумма всей прибавочной стоимости в обществе равна сумме прибыли. На самом деле механизм превращения прибавочной стоимости в прибыль совсем иной, чем предполагал Маркс.

И то, что сама идея существования прибавочной стоимости принадлежит Марксу, вовсе не обязывает не замечать ошибки в предполагаемом им механизме распределения прибавочной стоимости.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Alex55

Вы думаете, из этих слов можно понять, что вы хотите сказать, на чём основываетесь, кому говорите и зачем?
Это типичная контекстоломная эскапада, когда хотят оторвать разговор от предыдущих рассматриваемых моментов, чтобы увести куда-либо в сторону.
Ваши сложности с пониманием теории Маркса не следует считать аргументами против теории как таковой. Разберитесь на досуге.
К данной теме то, о чём Вы пишете, не имеет отношения, притянуто за уши и неосновательно. Всё больше признаков троллинга.
Словоблудие, уводящее от темы, становится всё откровеннее. Увы, это явный троллинг против данной темы, а никакая не борьба с "догматизмом" и "сектантством".
Капиталистическая прибыль по Марксу - это специфическая для капитализма форма прибавочного продукта.
Значение прибавочного продукта для расширенного воспроизводства и общественного развития сохраняется и при социализме, он используется в интересах трудящихся, а не в интересах частных владельцев заводов, газет, пароходов: на преодоление отсталости, на воспроизводство изношенного, на рациональное размещение производительных сил, на развитие науки, на технический прогресс, на рост образовательного и культурного уровня, ...
Эти функции общественного хозяйства не отмирают ни при каком общественном строе. Название, термин будет уже не "частно-капиталистическая прибыль", а другое, более подходящее для новых отношений.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.