крепыш

А кто вообще может дать определение для социальной справедливости?По моему наблюдению: сколько людей, столько и социальных справедливостей, начиная от равного распределения материальных благ и кончая коммунистическим лозунгом: все взять и поделить.

ingener

Основной лозунг социальной справедливости - каждому по его труду.

Кто думает иначе - ошибается.

Но конечно кроме этого необходима и социальная страховка - бесплатное образование, здравоохранение и другие разумные формы общественного потебления.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

voxverus

Социальная справедливость в своем первоначальном определении, как ее понимали еще утопические социалисты, вовсе не предполагает "уравниловки" и прочих дележей!
Социальная справедливость - это просто уничтожение эксплуатации человека, установление такого общественного порядка, чтобы каждый человек "жил своим трудом и не был в кабале", чтобы люди не делились на рабов и господ...

voxverus

Если иметь ввиду, что каждый должен жить своим трудом, согласен.
Но если иметь ввиду псевдосоциалистический принцип распределения "Каждому - по труду!", то это крайне ошибочное представление.
Дело в том, что этот лозунг предполагает денежную /стоимостную/ оценку труда, но стоимость - это атрибут, в лучшем случае, продукта труда - товара, а не самого труда!
Поэтому труд в принципе не может иметь стоимости, а следовательно, и какой-либо адекватной денежной оценки.
Но разве заработная плата не есть денежная оценка стоимости труда?
Нет! Заработная плата - есть часть стоимости продукта /или услуги/, произведенных работником, размер которой определяется "работодателем".

ingener

Вроде бы логично. Нот только если не обращать внимание на то, что кроме рынка товаров есть еще и рынок труда. Например Маркс считал, что на нем продается рабочая сила. Но на самом деле там продается несколько другой товар - результат реализации рабочей силы в виде добавленной стоимости товара. То есть в экономике существует кругооборот стоимости. Товары окончательного потребления, потребленные рабочими, преобразуются ими в рабочую силу, которая по мере расходования снова преобразуется в добавленную стоимость. Причем стоимость потребленных товаров строго равна вновь созданной добавленной стоимости. А если следовать вашей логике, то получается, что справедливость - вещь эфемерная, не имеющая никаких объективных критериев и поэтому недостижимая. То есть тупик. И отказ от денежного обращения - вовсе не выход из этого тупика.

Вы спросите, а как же прибавочная стоимость? С ней все в порядке. она есть. Но она в отличие от мнения Маркса входит в стоимость товаров окончательного потребления уже после их продажи. То есть рабочие, покупая товары, необходимые им для восстановления их рабочей силы, попутно оплачивают и будущее строительство производства средств производства. То есть никаких схем Д-Т-Д и Т-Д-Т со штрихами не существует. В принципе все товарные обмены осуществляются эквивалентно. Но в условиях, когда все участники сделок завышают цены. При этом прибавочная стоимость в момент продажи в самом товаре не содержится. Но в нем содержится общественная необходимость будущего труда по развитию производства (он же является прибавочным трудом), который оплачивается покупателями заранее, до момента его осуществления. Этот хитрый, но не очень, механизм перераспределения прибавочной стоимости концентрирует ее в руках производителя и является объективно необходимым элементом экономики, без которого невозможно ее развитие.

А эксплуатация появляется вовсе не в результате работы этого объективного механизма, а в результате того, что прибыль не используется капиталистами по ее прямому назначению - для развития производства, а часто заметная ее часть растранжиривается капиталистами на свое личное неразумно шикарное потребление. То есть происходит по сути элементарное воровство общественной по сути собственности, с которым можно бороться применяя по сути те же меры, что и при борьбе с любым воровством. Но есть существенное отличие. Прибыль по сути доверяется капиталисту обществом. И он считает ее своей собственностью. И это необходимо обществу для того, чтобы предприниматель мог полностью проявить свои способности, имея полную свободу принятия решений и отвечая за их последствия в полной мере. Так что сводить неразумно шикарное потребление капиталистов практически к нулю нужно мягко, вдумчиво, не нарушая основных принципов их функционирования как элемента экономики.

Я понимаю, что написанное мной практически никто не понимает с первого раза, так как пока никто не понимает, что на самом деле закон стоимости работает совсем не так, как его формулировал Маркс. На самом деле стоимость товара равна сумме стоимостей, созданных прошлым, текущим и будущим трудом. Чтобы понять это, требуется некоторое напряжение мыслительных способностей. Не стоит ожидать, что лично вы это легко поймете, несмотря на то, что этого смогли понять очень многие совсем не глупые люди за полтора века после Маркса. Чтобы убедиться в том, что это не розыгрыш и у меня действительно есть ответы на многие вопросы, на которые не знает ответа современная экономика, задавайте эти вопросы.

Я точно знаю, что заработная плата в среднем в принципе является точной и полной денежной оценкой стоимости, созданной трудом. В отличие от мнения Маркса. И поэтому справедливость - это понятие объективное. И существенно приблизиться к справедливому распределению общественного продукта можно уже сейчас, без революций и потрясений. Просто нужно понять, как.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Кузьма Гуляйпольский

Ошибочность Ваших "рассуждений" заключается в том, что Вы, ingener, (видимо, в силу Вашей безграмотности) исходите из того, что "размышляете" как потребитель. То есть. Никакой "справедливости" в Вашем (простите) "соплежевательстве" нет. Вам показалось (лишь ПОКАЗАЛОСЬ, поверьте), будто Вы ухватили Бога за я... .

В действительности же, МАРКС был ПРАВ. Ибо он (в отличие от Вас, ingener) был за справедливость. МАРКС был против эксплуатации человека человеком. Маркс открыл ЗАКОН о прибавочной стоимости. Этот ЗАКОН объективен. Он действует, независимо от Вашего (и Вам подобных) невежества.

Обратите внимание. Вы сами ВРЁТЕ (защищая эту самую эксплуатацию) и людей пытаетесь ввести в заблуждение Вашим "наукообразным" ПИГМЕЙСТВОМ.

ПЛОХО это, господин. Так и хочется сказать: "утрите сопли, господин, ingener"... Прекращайте этот Ваш ревизионизм великого марксистского учения.

Право же. НАДОЕЛО.

ingener

Ну, если вы такой умный, то объясните в двух словах, почему закон прибавочной стоимости Маркса:

W = c + v + m

На практике не действует, а действует только закон прибыли:

W = c + v + p ?

Или если вы считаете, что закон стоимости Маркса все-таки действует, объясните как он действует, если на практике везде фигурирует p, а вовсе не m.

Или вы только ярлыки на всех развешивать можете, а ответить на простой вопрос умишки не хватает?
Хотя у меня ответ на этот вопрос есть. Я могу объяснить, как конкретно прибавочная стоимость преобразуется в прибыль и показать ее путь в бухгалтерском отчете. А вы как? Слабо?

А насчет справедливости по Марксу - как он собирался ее добиваться при отмене товарного обращения? Как он после отмены товарного обращения собирался узнавать, кто сколько полезного сделал для общества? Только не нужно вешать лапшу на уши насчет всеобщего изобилия и каждому от пуза. Нет на планете Земля ресурсов для удовлетворения потребностей всех. Даже на золотой миллиард не хватает уже сейчас, а про всех и говорить нечего.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ispev

Кузьма Гуляйпольский!
Думаю, что Вы не будете против если чуток довернуть Ваше мягкое "ревизионизм" в более точное - "грубое извращение"!!
Дело в том, что надоело ВАМ, другим коммунистам и их сторонникам, видеть на страницах Коммунистического Форума уважаемой партии КПРФ сообщения насквозь пропитанные извращением Марксизма-Ленинизма, причем в грубейшей форме, форме абсолютного невежества.
Вместе тем, изложение извращенных мыслей не надоело Админу и ПРЕКРАСНОЙ В. Ивановой, которая незамедлительно реагирует на Форму (какой развер шрифта), но - НИ КАК не на содержание!!!
Ну, да бог с ними!!!
Кузьма Гуляйпольский, форумчане и Гости Форума!
Обратите внимание на стар топик данной темы, в частности на:
Только напомню господину voxverus то, что трудовая теория стоимости НЕ ПРИЗНАНА ЕЩЕ МАРКСОМ!!!
-...Поставив на место труда рабочую силу, свойство создавать стоимость, он разом разрешил одно из затруднений, которое привело к гибели школу Рикардо: невозможность согласовать взаимный обмен капитала и труда с рикардовским законом определения стоимости трудом. ... (М/Э т.24 стр. 20-21)
-...Труд не имеет стоимости. ...Покупается и продается как товар не труд, а рабочая сила....(М/Э т.24 стр. 44)

Зашоренные творцы общественных и экономических наук, наперегонки с пещерно-дремучей оранжевой посредственностью (оранжевый - цвет высшей степени опасности) разглагольствуют о том, что Маркс, якобы развил "трудовую стоимость Рикардо".
А вот Ф. Энгельс обращает внимание разумных людей (у зашоренных и посредственных оранжевых внимание отсутствует как физиологическая способность) на то, что:
-...Маркс исследовал труд со стороны его свойства создавать стоимость и в первый раз установил,
какой труд, почему и как образует стоимость,
установил, что стоимость вообще есть не что иное, как кристаллизованный (стр.20) труд этого рода, — пункт, которого до конца дней своих не понимал Родбертус.
Маркс исследовал затем отношение товара и денег и показал, как и почему — в силу присущего ему свойства стоимости — товар и товарный обмен должны порождать противоположность товара и денег;
его основанная на этом теория денег есть первая исчерпывающая теория их, получившая теперь всеобщее молчаливое признание.... (М/Э т.24 стр. 20-21)

Господин, voxverus и его братья по разуму - ВН ЛЕБЕДЕВ, "ingener" и пр.... ВЫ способны догнать суть изложенного Ф. Энгельсом?

Теперь перейдем к Вашим, господин voxverus извращениям!!!:
Напомню, что -...Стоимость есть то отношение в котором одна вещь обменивается на другую, определенное количество одного продукта на определенное количество другого...
(М/Э т.23. стр. 45)
Так, что господин voxverus, работники не производят вещей, которые обменивают друг с другом в соответствии с требованиями определенных отношений?
Вот, говоря о том, что - ...Капиталист присваивает продукт, произведенный наемной братией.... Вы угадали. Угадали потому, что не имеете понятия о том, что этот продукт(вещь) производится с целью обмена на другой продукт (вещь). Для того чтобы расширить Ваш кругозор, напомню, что при товарном производстве, где нет еще прибавочной стоимости, этот обмен происходит по формуле: Т-Д-Т
А, вот при товарно-денежном, когда появляется прибавочная стоимость - Д-Т-Д (купить, чтобы дороже продать!!!!)
Так что производит работник и присваивает капиталист?
Маркс разъясняет:
-...этот прибавочный труд воплотится в прибавочной стоимости и прибавочном продукте....прибавочную стоимость, за которую капиталист не платит никакого эквивалента. Именно на такого рода обмене между капиталом и трудом основано капиталистическое производство, или система наемного труда,(М/Эт.16 стр.135)

Господин, voxverus и его братья по разуму - ВН ЛЕБЕДЕВ, "ingener" и пр.... ВЫ догнали, что ВАШИ фантазии, являются извращением марксизма ленинизма в грубейшей форме!?
Извращения, которым по коммунистической, впрочем, чисто человеческой идее не должно быть места на Коммунистическом Форуме, собственно, как и самой данной темы!!!!

ВН ЛЕБЕДЕВ

я уже пояснял, что словосочетание ---"меновая стоимость" мною, в моей Комплексно Факторной Теории Стоимости , заменено на правильное определение ---"меновое отношение " или соотношение стоимостей обмениваемых товаров или отношение количеств обмениваемых товаров

Словосочетание --меновая стоимость В ТТС...как отношение количеств это заведомо не есть стоимость товара (являющаяся трудовой стоимость в ТТС ). так как меновая стоимость только равна отношению стоимостей товаров или отношение их обмениваемых количеств и уже поэтому по условию не может быть стоимостью товара


Стоимость конкретного товара всегда константа (для данного момента времени), но при этом меновая стоимость этого же товара относительно других товаров всегда различна (совпадения цифр случайно)
Уже это есть доказательство, что меновая стоимость (меновое отношение стоимостей) в принципе не может быть стоимостью товара

Не надо заниматься извращениями и самообманом тем, в том числе и ispev , кто желает меновую стоимость выдать за стоимость товара

Кузьма Гуляйпольский

Вот Вы и "прокололись", господин ingener!

О том, что Вы, ingener, являетесь тем самым эксплуататором (буржуем, капиталистом), присваивающим прибавочную стоимость (которую создаёт купленный Вами наёмный работник), было сразу понятно. Ну, так и не скрывайте ЭТО. Эксплуататор Вы наш. Так и напишите. Нечего грубо извращать неопровержимое учение, дабы прикрыть собственное обогащение (за счёт наёмных работников).

Мы понимаем также, что, когда Вам нечего возразить, Вы заговариваете насчёт "ярлыков". Этот (дешёвый) приёмчик нам давно знаком. Я уже об этом писал. А вот это Ваше, ingener (чисто еврейское): "если Вы такой умный, то почему такой бедный...". Ведь это - явно потребительское. Кстати. Маркс умер в полной нищете. Ленин и Сталин никогда не гребли "под себя". В отличие от Вас, господин ingener. Ибо все они руководствовались принципом: "Раньше думай о Родине, а потом - о себе".

И (ясное дело), при Вашем потребительском (воровском) подходе, ЗАКОН (открытый Марксом) Вам, ingener, лишь мешает эксплуатировать рабочих.

Хватит ВРАТЬ. И себе, и людям.

Вам,ingener (и Вашим подельникам) уже несколько раз объяснили, что "...Труд не имеет стоимости. ...Покупается и продается как товар не труд, а рабочая сила....". Вы же упрямо продолжаете, "с пещерно-дремучей посредственностью", грубо ИЗВРАЩАТЬ науку.

Уймитесь, наконец. Раз уж нет на вас управы со стороны админа и модераторов.