А.Сергеев.

Государство является весьма нужным и весьма важным приложением к системе общественного производства. Государство без чиновников - это все равно, что корабль без экипажа. Никакой рынок - ни идеальный, ни правильный - не может выполнять перечисленные выше функции - у рынка отсутствуют необходимые для этого механизмы. Этими проблемами, кроме "эквивалентного обмена плодами личного труда", должны заниматься, и занимаются, опираясь на определенную законодательную базу, именно чиновники - без них не обойтись. Эквивалентный обмен плодами личного труда непосредственно осуществляют предприниматели, а, опять же, не рынок; рынок же отбирает и зачисляет в предпринимательский класс наиболее успешных из предпринимателей (в т.ч. и по части "эквивалентного обмена").

Для полноты картины сюда нужно добавить еще одно архиважное условие: для распределения общественного продукта необходимо, чтобы этот общественный продукт имелся в достаточном количестве - и чем больше, тем лучше (до разумных пределов, разумеется). Эту задачу решают непосредственно также предприниматели, а рынок отбирает лучших из них.

Чтобы имелось достаточное количество продукции, необходима достаточно эффективная работа системы общественного производства, а этот вопрос почти целиком находится в ведении предпринимателей, у рынка просто-напросто отсутствуют механизмы для непосредственной реализации данной задачи. Так вот, рынок выполняет (и хорошо выполняет) только одну функцию, а именно - функцию отбора из некоторого множества кандидатов наиболее лучших из них для зачисления в предпринимательский класс. А уже отобранные рынком предприниматели и обеспечивают успешную работу общественного производства.

Нетрудно догадаться, что в плане морального климата для "общественного производства" более предпочтительным является дух общественного согласия, атмосфера сотрудничества и взаимопомощи между людьми. Любая же конкурентная система, в т.ч. и рыночная система отбора, в своей работе ориентируется на социал-дарвинистские принципы, где "высшей справедливостью" считается "право сильного" уничтожать слабых - что, конечно же, самым радикальным образом расходится и со смыслом социалистической идеи, и, что очень важно, с реальной потребностью системы общественного производства в атмосфере сотрудничества и взаимопомощи в обществе. Получается явное противоречие: для оптимального функционирования системы общественного производства требуется, во-первых, чтобы в обществе царил дух сотрудничества и взаимопомощи, и, во-вторых, чтобы система управления общественным производством была укомплектована высококвалифицированными кадрами. Создание же высококвалифицированных управленческих кадров возможно только с помощью системы рыночной конкуренции, которая в своей работе использует социал-дарвинистское "право сильного" и не приемлет бескорыстные (по форме) сотрудничество и взаимопомощь, которые по существу являются весьма взаимовыгодными.

Поскольку формирование оптимального состава предпринимательского класса представляется весьма важным вопросом, то представляется целесообразным для реализации именно этой конкретной цели выделять некоторую часть экономического пространства, - а именно, частнопредпринимательский сектор - под рыночную форму экономики. Разумеется, кадры, подготовленные в частнопредпринимательском секторе, как правило, должны использоваться и в государственном секторе экономики.

Пожалуй, можно взять из социалистической теории основной экономический закон социализма: "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества" (до разумных пределов, разумеется). Вне всяких сомнений, что закон этот может быть соблюден только при достаточно эффективной системе производства - поэтому во главу угла социалистической экономической теории должна быть поставлена не разная чепуха типа "общественной собственности на средства производства", а именно эффективность производства. Основной экономический закон социализма должен быть второй по очереди задачей.

Форма же собственности на средства производства, при правильной постановке дела, вообще, не должна играть большой роли: в частной ли собственности будут у предпринимателя средства производства, или же он оформит частную собственность на право пользования общественными средствами производства - неважно, главное чтобы эти средства производства работали с наибольшей эффективностью.

Рынок немыслим без конкуренции. Конкуренция - это борьба. В результате борьбы слабые предприниматели слабеют еще больше, сильные становятся сильнее - и расширяют свою долю на рынке сбыта за счет слабых. Монополизации не избежать. Наиболее рациональным видится перевод наиболее крупных, мощных и, фактически, наиболее успешных предприятий в госсектор экономики, и вывод их тем самым из системы конкуренции. В результате в частнопредпринимательском секторе будут сохраняться оптимальные условия для формирования оптимального кадрового состава предпринимательского класса (т.е. управленческих кадров - для общества, для страны).

Сейчас, задним умом достаточно ясно видно, что тогдашнее "отставание" было, во-первых, в существенной мере обусловлено вредительско-диверсионной деятельностью 5 колонны, а во-вторых, отставание было сильно преувеличено, раздуто сионистской пропагандой, - против которой у народа не было иммунитета ни тогда, а сейчас этого иммунитета - как бы не стало еще меньше.

Главное здесь, чтобы средств этих было побольше, чему могут посодействовать, как я думаю, меры, изложенные в вышеприведенных соображениях. Марксистское же понятие "капиталистическая экономика", на мой взгляд, является нелепым и ложным - истинными "капиталистами" можно считать лишь процентщиков, но никак не предпринимателей.

А.Сергеев.

Очень вероятно, что эту полнейшую чушь Маркса ispev использует исключительно для флуда и троллинга. Чепуха в примере ispevа просто неописуемая: а если кто-то купит за деньги сделанные мной табурет или телегу - он эксплуатирует мой труд, или не эксплуатирует? Я, например, твердо могу сказать лишь одно: если табурет будет куплен за (фальшивые) доллары, то факт эксплуатации человека человеком будет налицо.

А если кто-то трудится на чьем-то предприятии за зарплату - так это он продает свой труд, чтобы приобрести часть продукции общественного производства. И эта часть будет намного больше того, что он смог бы заработать индивидуальным способом производства. И никакая многотомная марксистско-пилпулистская ахинея не могут изменить данного факта.

ispev

А.Сергеев, Вы не ответили на вопросы в #31!
Касательно данного примера, речи о эксплуатации вообще быть не может!!!
В связи с Вашими умозрениями, излагаемыми в сообщениях возникает вопрос о Вашей общей подготовке!? Короче, сколько Вам лет?

Вместе с тем, сделанная лично Вами табуретка и купленная кем-либо, это пример Простого Товарного обращения, точно так же как и строительство мельницы для Вас. Выражается это так:
Т -Д-Т.
Табуретка (продажа) - Д (деньги за покупку табуретки, кем-либо) - Т (получение табуретки тем, кто обменял (купил) ее за деньги)
Точно так и с мельницей
Т (построенная за ваши деньги мельница) -Д (те, которые Вы уплатили рабочим сторящим мельницу) Т (мельница, которую Вам "под ключ" сдали строители, после того как вы обменяли ее на деньги)
НИКТО НИКОГО НЕ ЭКСПЛУАТИРУЕТ!!!

Теперь, подразмыслите, пожалуйста сами о такой формуле:
Д-Т-Д.

Если Вас не затруднит, жду ваши соображения, а так же ответы на #31, к вечеру, сегодня.

А.Сергеев.

Из-за явно низкой квалификации в пилпуле комментатор ispev решил перейти на откровенную хуцпу, с чем его и можно поздравить. Продолжение подобного диалога, разумеется, совершенно бессмысленно, и вечера ждать совсем необязательно.

А ответ, в т.ч. и на вопросы в #31, может быть только один: "Чепуха". Это я, конечно, сплагиатил у Ходжи Насреддина (именно так он ответил на вопросы 40 мудрецов и звездочетов), но ничего другого на ум не приходит.

Могу тоже предложить поразмыслить вот над такой формулой:

Деньги - Time - Деньги

Алексей1

В этой зависимости суть производственных отношений.
Работодатель оплачивает не труд, а время, затраченное на труд, ничтоже сумняшеся о действительных потребностях в восполнении физических энергозатрат работнику.

А.Сергеев.

А процентщик какое время оплачивает? Или, процентщику?! Давно заметил, очень многие комментаторы, как черти ладана, избегают тем о сионских мудрецах, о процентщиках, о долларовой афере - с чего бы это?

Алексей1

Тише, ни слова о ростовщиках.
Но говорят, что у заимодавцев имеются какие-то особенные деньги, которые работают вместо него.

ingener

Это не корректная отмазка.
Наличие общинных мельниц не отменяет наличия частных.
Тем более что вместо мельницы можно взять в пример кузню, маслобойню и так далее.

Я как раз постоянно доказываю, что эксплуатация осуществляется с помощью механизма завышения цен, а вовсе не путем эксплуатации нанятых работников.

Я, когда был капиталистом, никогда не экономил на зарплате, потому что был заинтересован в том, чтобы у меня работали лучшие, а значит более высокооплачиваемые рабочие.

Это только Энгельс, стремясь поправить дела на своей прядильной фабрике и начитавшись Маркса, стал экономить на оплате труда. Чем окончательно загубил свою фабрику.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

Идеальный рынок - на то он и идеальный, чтобы со всем прекрасно справляться. Проблема в том, что мы имеем дело с не идеальным рынком. Принципиальная неидеальность реального рынка - в его несбалансированности. Спрос постоянно превышает предложение и величина этой несбалансированности по разным товарам постоянно меняется. Именно это вызывает необходимость постижения законов рынка и управления им на основе предвидения будущих состояний после тех или иных изменений. Соответственно нужны государство с чиновниками. Но с прогнозированием экономики у нас сейчас очень туго. Практически никак. Поэтому и от чиновников при всей их многочисленности пока очень мало проку.

И здесь вы неправильно расставляете акценты. Общественного продукта никогда не будет достаточно. Потому что достаточность - это прекращение развития, конец жизни. Покойнику в могиле всегда всего достаточно. Живой человек всегда нуждается в большем, чем у него есть, просто потому, что он живой и стремится к развитию. Развитие и жизнь - это синонимы. Поэтому несбалансированность рынка и превышение спроса над предложением будет всегда. Нужно только стараться удовлетворять спрос самым рациональным образом.

Отбор кандилатов - это правильно. Но рынок выполняет и более важную функцию - саморегулирование производства. Это саморегулирование несовершенно, так как говоря языком специалистов по автоматическому регулирования, осуществляется только пропорциональное и интегральное регулирование, при котором в постоянно меняющихся условиях принципиально остается ошибка регулирования, приводящая к потерям в экономике. Поэтому естественный рыночный механизм саморегулирования необходимо дополнить дифференциальным и программным управлением на основе научного прогноза развития. Это само не возникнет. Это должно обеспечить государство. Или коммерческая структура, специализирующаяся на глобальном управлении экономикой. Что в итоге будет одним и тем же.

Вы делаете неверный вывод, что конкуренция приводит к уничтожению слабого. На самом деле конкуренция в экономике приводит не к уничтожению слабого, а его переквалификации на более полезную для общества деятельность. Конечно попадаются и совсем ущербные индивиды, не способные к переквалификации ни в кого, кроме как в бомжей. Но это не массовое, определяющее явление. В основном конкуренция в экономике - очень полезный ее элемент.

Плохо, когда в структуре управления закрепляются индивиды, защищающие себя от конкуренции путем уничтожения кадров, способных их заменить, как более успешно справляющиеся со своими обязанностями. В первую очередь им для этого нужно уничтожение объективных критериев деятельности чиновников и освобождение их от экономической ответственности за результаты своих действий. Плановые цены и распоряжение не своими, а общественными деньгами открывают просто рай для таких чиновников.

На самом деле доля государственной экономики должна стремиться к некоторому минимуму, как заведомо менее эффективная, чем частная. Хотя в ней и будут использоваться кадры, воспитанные в частной экономике, они все равно будут лишены той самостоятельности и ответственности, которые они имели в частной экономике и использование которых и позволяло добиваться им максимума эффективности.


Из социализма нужно взять только стремление к справедливости. Из социалистической теории ничего брать не нужно, так как она в корне ошибочна, построена на ошибочных утверждениях Маркса.
В частности "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества" в нормальной экономике осуществляется автоматически благодаря стремлению предпринимателей к прибыли. Правда если предприниматели используют прибыль не для развития производства и соответственно "обеспечения максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества", а для своего личного неразумно шикарного потребления, то это плохо. Именно это нарушение справедливости распределения общественного продукта и эксплуатация чужого труда. А вовсе не само получение прибыли, как считают марксисты. И бороться нужно именно с неразумно шикарным потреблением капиталистов, а не с извлечением ими прибыли.

Тут я вас безусловно поддерживаю. Форма собственности вообще не имеет никакого значения, так как право собственности всегда ограничено множеством условий и правильно меняя эти условия, всегда можно добиться, чтобы собственность приносила максимальную пользу не только ее собственнику, но и обществу в целом.

Вернее тенденции к монополизации не избежать. Она всегда будет. Но не нужно дожидаться естественных причин распада монополий - вырождения управления монополией и снижения ее эффективности, а регулировать размеры и деятельность монополий с помощью антимонопольного законодательства. Впрочем, во многих странах это уже довольно успешно делается.

Да бросьте!
Какая в те времена 5-тя колонна?
Она у нас в основном при Ельцине образовалась.
До этого были только отдельные ее представители, которые не могли оказать решающего влияния. Все-таки решающей причиной краха мировой системы социализма была ее экономическая несостоятельность. Она в принципе не могла обеспечить рабочим более высокий уровень жизни, чем капиталисты.

Ни один рабочий не встал на защиту марксистов, когда тех поперли с трона.

Марксистское понятие "капиталист" вообще не нужно считать ругательным. Потому что капиталист, не транжирящий прибыль, вкладывающий ее всю в развитие производства и ведущий здоровый образ жизни, по факту является ударником коммунистического туда.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Алексей1

Так значит нас обсчитывают трижды, сначала на предприятии, затем в магазине - дважды.