voxverus

А для меня - нет!

"Рабочий класс" - это угнетенный класс современного общества, лишенный средств производства.
Если этот класс присвоит средства производства, то он уже не будет "рабочим классом"... И в кого же он превратится?

Что такое "присвоение средств производства классом"?! Присваивать что-либо могут лишь субъекты собственности - физические и юридические лица, в том числе государственные структуры.
Но "класс" не является субъектом собственности, следовательно, он ничего присваивать не может!

Что такое "ассоциированный рабочий класс"?
Пока человек находится в рядах наемной братии, ни к какой самостоятельной "ассоциации" он неспособен. В существующем капиталистическом обществе он находится в состоянии постоянной конкурентной борьбы со своими "братьями по классу" за лучшие условия продажи своей рабсилы; здесь он насильственно организуется и управляется капиталом.
Рабочий класс не способен к самоорганизации и в деле борьбы за революционное преобразование капитализма. Как прекрасно показал Ленин, тред-юнионизм, профсоюзы - вот организационный предел рабочего класса, "его же не прейдеши"!
Здесь для его организации тоже нужна внешняя сила - политическая партия, возглавляемая не представителями рабочего класса!

Поэтому красиво изображенная беллетристическая картинка "из Энгельса" в действительности может означать лишь следующее:

"ассоциированный рабочий класс" - это результат работы политической партии, которой удалось организовать и возглавить рабочий класс с целью завоевания государственной власти.

"присвоение средств производства и подчинение их ассоциированному рабочему классу" - это передача права на присвоение прибавочной стоимости новой государственной власти, которая вознеслась на политический олимп, благодаря "опоре на рабочий класс"...

То есть в итоге собственность перешла из рук отдельных капиталистов к новому хозяину - Государству "рабочих и крестьян", а рабочий класс как был , так и остался "при своих".../Кстати, в составе "рабоче-крестьянского правительства" большевиков рабочих и крестьян было меньше, чем сегодня таковых в составе депутатов ГосДумы от КПРФ!/

В этом весь марксистско-ленинский "социализм"...

abs

Ну, так и обсуждайте это в теме "Социализм и собственность". Там, по словам Николаева, уже 1000 страниц накатали.

Николаев

Здесь, как мне кажется, нужно расставить точки... Действительно, рабочий класс это часть общества непосредственно связанная со средствами производства. Машинами, механизмами, компьютерами и пр. А значит, технически (технологически), они уже владельцы средств производства. Но конечный результат связки человек-машина принадлежит другому человеку - капиталисту. Тому, кто финансирует производство. Токарь или экскаваторщик не могут сами покупать э/энергию, топливо и пр., это приведет к антиобобществлению труда, к снижению его производительности, а значит, к снижению эффективности всего общественного производства. Где же здесь выход? Рабочие требуют повышения з/п, а это уменьшение прибыли для работодателя. Он просто закроет "неэффективное" для него предприятие и уволит работников. Кому этого лучше? Всем только хуже.

А вот если сделать всех участников классового конфликта равными, тогда вопрос решится сам собой. Нужно только отыскать ту область отношений работодатель-наемный работник, где права сторон будут равными. Ясно, труд бухгалтера и бульдозериста различается. Но они оба получают деньги за свою работу. Значит, нужно здесь искать решение задачи.

Что если отношения найма рабочей силы превратить в отношения услуг? Технологически здесь ничего не меняется, а вот экономически - полный переворот. Вместо оферты (объявления) "требуется машинист экскаватора" хозяин предприятия (капиталист) пишет объявление: "требуется выкопать котлован 500 куб. м. за 100 т.р." Экскаваторщик (со своей техникой) здесь уже выполняет не работу (на хозяйском экскаваторе), а оказывает услугу, т.е. повышает потребительную стоимость чужой собственности. Для содержания техники ее владелец заключает другой договор услуг с механиком, механик, для поставки запчастей заключает... и т.д. и т.д. Вариантов могут быть тысячи, но уже не будет объявлений "требуется водитель на КАМАЗ, разнорабочий для работ, инженер в отдел...и т.д." Человек из придатка машины превращается во владельца этой машины.

Таким образом, мы получаем новый тип общественного производства, в котором отсутствует эксплуатация человека человеком. Отношения основаны на добровольных началах, а значит, на экономическом равенстве сторон.
Это только проект. Что может помешать воплотить его в жизнь?

jra

Очередная ахинея.
Никто не работает.
Все заняты заключением договоров.

Николаев

Вы или не поняли суть, или имеете наемных работников.
Если это суперидиотизм, обоснуйте свою доктрину логически!
И еще. Если это вызывает такую реакцию, значит, в этом что-то есть... (Марк Твен, кажется).

voxverus

Вы забываете о конкуренции на "рынке услуг". Именно "благодаря" конкуренции, общество индивидуальных товаропроизводителей /"оказывателей" услуг/ неизбежно превращается в общество крупных собственников и неимущих - что является необходимой базой для системы эксплуатации.

Для реализации вашего предложения - а в условиях общественного разделения труда и частной собственности не может быть ничего справедливее такой ситуации, когда каждый человек является свободным товаропроизводителем и товаровладельцем - необходимы, по меньшей мере, три вещи:
1/ обеспечение каждого индивида необходимыми ему средствами производства;
2/ обеспечение для каждого товаропроизводителя фронта работ - заказа на его "услуги";
3/ законодательный запрет на куплю-продажу рабсилы: предметом торговли может быть только продукт труда, но не сам труженик.

Ясно, что каждый из перечисленных пунктов сегодня воспринимается как фантастика; во всяком случае, здесь требуется найти организационные возможности для реализации каждого из них.
Так, светлой памяти, С.Федоров предлагал решить п.1 путем введения собственности работника на свое рабочее место!
Что касается п.2, то здесь не обойтись без планового учета товаропросзводителей и распределения заказов, в том числе и установления плановых цен...
После реализации первых двух пунктов, реализация п.3 не составит никакого труда.

jra

К предыдущему посту.
Если поднапрячся предложение Николаева может и можно реализовать.
Только зачем?
Производительность труда будет близка к нулю.

abs

Это с какого прибабаху???

И какой вообще тут социализм???

Николаев

Благодарю за продуманность Вашего ответа.
1. Вы правы, нужна конкуренция. А она будет, если на рынке услуг будет два условия:
1- если есть множество предлагающих услуги. По факту это уже есть, я сам видел площадки, где водители фур и грузовиков предлагают свои услуги. Иногда дешевле, чем транспортные предприятия!
2- Конкуренция исчезнет, если водители договорятся (сговор). Цены на услуги поднимутся, возникает эксплуатация общества одной корпорацией.
Нужно изменить налогообложение КАЖДОГО продавца услуг. Все они должны платить повременный налог на владение грузовиком. Равенство в уплате Обществу налога на владение и неравенство в ценах на услуги приведет к отбору наиболее низких цен на услуги. Все, с монополией покончено. Те, кто будет ждать "дорогих" клиентов разорятся (ведь налог надо платить даже если техника простаивает!).

2./1 Обеспечивать никого не нужно, собственник грузовика сам приобретет то, что ему нужно. Уход и сохранность техники будет обеспечена (я видел как к технике относились наемники в автобазах в СССР!).
2./2 Фронт работ обеспечивается просто - через услуги диспетчера (тоже не ново). Себестоимость услуг снижается, круг клиентов растет.
2./3 Мы же говорим здесь о равенстве, никто никого никому не может продать как рабочую силу!

А теперь главное.
1. Плановый характер производства в масштабе всей страны. Экономическое равенство не отменяет ГОСКОМПЛАН (СССР), ведь этот орган так же оказывает всем нуждающимся услугу - сколько чего и где производить, кому продавать, в какие сроки и т.д.! Нужно понять главное, Госплан уже не командует, а консультирует (разумеется за умеренную плату, на рыночных условиях).

Мы сдуру сломали "самолет" (Госплан), полученный нами в СССР, потому что вместо полета возили на нем дрова из леса, извините за метафору.
Точно так же нужно возродить Госкомцен. Он будет давать информацию (как услугу) о ценах на все в масштабе всей страны. Незачем будет спрашивать у конкурентов "а сколько это стоит?"

И последнее. Поменьше научных комментов типа "бред", "ахинея". Пишите по теме. Вдруг чего дельное "нарисуется"!

orlec

Не понял, объясните. Вы говорите "...С.Федоров предлагал решить п.1 путем введения собственности работника на свое рабочее место!". То есть, если ты токарь, то станок переходит в твою собственность? Хорошо, но тогда будь добр сам оплачивай электроэнергию, амортизацию, ремонт станка, покупай инструменты и т.д. Но это же чушь полная, или я не так понял?