cherry

1. Здесь у Маркса - просто (полемическая ?) гипербола .
В том смысле, что как бы "забывает" о том, что это самое общественное бытие - плод сознания людей, их рук, ума, рассудка, разума.
При том, что ни он , ни его ученик Ленин на самом деле об этом не забывают ни на секунду: идеи правят миром ...теория становится неодолимой силой, овладевая массами.

2. Так что в диалектике ни о какой "первичности" не может быть и речи : это не более , чем вульгарная диамат-истматная пошлость.
Она же - шизософия (либерального) материализма: брюхо - первично.

Тогда как в диалектике (и , стало быть, в мировоззрении Гегеля, Маркса, Ленина) бытие и сознание - моменты единого*.
Как бытие и ничто в становлении Гегеля

---------------------
* Всё на свете имеет две стороны. Ленин

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

AZM

Если есть неограниченное пространство, ресурсы, люди и расширяться можно беспредельно, то можно увидеть развитие по гиперболе капитализма, цивилизации и системы. Однако ели нет этих возможностей, пространство ограничено, ресурсы природы ограничены и люди сталкиваются между собой, то в этом случае гипербола заканчивается, начинается ступор, кризис, передел собственности, власти, пространства, рынка, начинаются войны, борьба за власть, передел мира, опускание в нищету, убийства и уничтожение народов.
Заканчивается либеральное сосуществование кап хищников.

Только социализм и научное плановое ведение хозяйства может рещить этот вопрос, иначе рыночники поубивают друг друга, на этом "эволюция" их и закончиться.

cherry

Нет, AZM.
Как мы можем видеть - никакого ступора.
Капитализм пережил эпоху империализма и щас входит в стадию элитаризма - тотального и глобального господства н сурпер-гипер-сверх-тарнс-монополий*.
Рынка нет (того, что был во времена Маркса): он давно поделен и переделен и искусственно оставлен лишь рынок раб-силы.
Хотя объективная надобность и в нём тоже уже давно ( по моим оценкам, лет 30-40 тому) исчезла **. Даже у нас. Не говоря уже о западе.

------------------------
* Их, наверное , порядка пары-другой сотен.

** Но как-то надо нас заставить горбатиться на господ.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Алексей1

У Вас как всегда , последующее опровергает предыдущее.
Так, идеи правят или не правят?
Что у Ленина с памятью, или не у Ленина?

cherry

Не прикидывайтесь валенком, Алексей.
Не солидно.
Сказано же: бытие* и сознание - моменты единого.
Сиречь,
в какой мере бытие определяет сознание, в той же - сознание - бытие**.

-----------------
* Общественное, ясен пень, как и сознание.
** Идеи правят миром.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Алексей1

Ваша фраза свидетельствует обратное - идеи имеют приоритет.

cherry

Нет.
Это у Вас, Алексей - предрассудок*, от которого почему-то никак не хотите избавиться.
Потому как задайте самому себе вопрос: а идея откуда ?
- Из пальца, ясен пень.
А палец ?
...
И всё уходит в дурную бесконечность Фихте-Шеллинга (Гегель).

------------------
* Антиномия чистого разума Канта. Отрицательная диалектика Гераклита:
всё, типа , течёт ...
Которую прихлопнул ещё Экклезиаст :
... чтобы оставаться тем же самым

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Алексей1

Этот предрассудок Вы приписываете Ленину.

cherry

Не надо ля-ля, дорогой Алексей.
Это - сугубо Ваш предрассудок, кой именно Вы пытаетесь приписать Ленину.

Потому что Ленин явно придерживался идеи одной (равной ?) сущности идеального и материального.
Так как с точки зрения его с Марксом и Энгельсом материализма
Каково бытие - таково и сознание
Но с точки зрения их же идеализма
Идеи правят миром.
Сиречь, каковы идеи - таково и бытие.

Но тогда классики марксизма не могли оформить эту их интуитивную диалектику в нечто единое.
Не могли объединить материализм и идеализм в единое учение, как это сумел сделать Гегель.

Но как ни пытались вырваться из предрассудков , подобных Вашим, им это так и не удалось.
Потому Энгельс так и не написал "Диалектику природы", хоть и трудился над этим с четверть века. А Ленин так и не реализовал мечту: надо бы довести категорию материи до субстанции.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

AZM

Аналог экономической системы:

Соединим электромотор с генератором механически и электрически.
Типа того что мотор крутит генератор, а генератор дает электроэнергию мотору.
Механическое движение с товарным оборотом на рынке , а электричество с денежным оборотом. Однако в этой системе потери энергии в моторе и в генераторе и энергия уходит в хаос движение прекращается.

Теперь соединим еще один мотор и еще один генератор в другом месте ( за бугром)
и закопаем в землю кабель, соединяющий эти две системы, сделаем его невидимым для наблюдателя. Крутанем эти системы. И чудо свершилось ( у нас). Наша система крутиться и еще дает энергию, ну а за бугром почему то тормозит капитально.
Но это их проблемы, они виноваты. Мы им рекламируем свою системы ( не упоминая о кабеле), а они ( дураки) видят что у нас крутиться и пытаются раскрутить свою систему физическими усилиями, энтузиазмом.
А по сути их мускульная энергия превращается в электрическую и по кабелю передается нам, крутит нашу, таким образом наша система крутиться благодаря их физическому усилию, но они об этом не знают, мы им не говорим.
Они смотрят на наши успехи верят нам и хотят тоже что бы у них работало, прикладывают усилия.
На этом глобализм наш и держится. А кризис когда они разуверятьс и плохо крутят свою систему, тогда наступает мировой кризис. Ну а если они кабель найдут? и перерубят нам вообще конец. Вся наша экономика рухнет как мыльный пузырь как иллюзия.

ПО аналогии понятно, что кабелем является мировая финансовая система, хождение доллара. А энтузиазм дуракам дает идеология капитализма, рыночная в которую верят идиоты. То есть если отбросить бутафорию. ТО у них за бугром генератор который они крутят своей верой и силой, а у нас двигатель который крутит вссе наше общество, систему. Ну а кабеля вроде как и нету.
Наша гениальная идеология капитализма это пирамида вера в которую заставляет идиотов работать, то есть современное рабство в свободном обществе.

Так вот Большевики этоот кабель перерубили, ввели свои деньги, червонец. Идеологию паразитизма разрушили и страна ожила, пошла в гору экономика.