Ярослав Стебко

Что значит якобы? Она втянулась в бои, вы постановки вопроса видимо не поняли, удар по расходящимся направлениям, это удар растопыренными пальцами, Конармия перешла под его командование и попала в окружение, что мешало Тухачевскому не вести наступление и просто взять и подождать?
Нет, наш красный Мюрат был в кавалерийском ударе, а по барабану сколько их там, всех порвём и порежем.
При всём к нему уважении, он всё же не военный и неужели вы не думаете с какой целью Тухачевскому выделялись такие силы и что он всегда получал резервы не было видно остальным, зачем было втягивать Юго-Западный фронт в бои за Львов?
Две оперативных цели, понимаете, две!!!
Согласен, потому как легко говорить о победах, но поражения тоже опыт и из поражений надо извлекать уроки, чего не делала царская Россия во второй половине 19 века.

gsl2007

Я для удобства разбора демагогии "распилил" на два номера.

По №1 материала выше в этой ветке хватает, о поступлении приказа Москвы 11 августа о выполнении задач в полосе Западного фронта и о выдаче Харьковом 12 августа приказа о ведении боевых действий (уничтожить, разгромить и т.д.) в полосе ЮЗ фронта говорилось, после чего с 14 августа началось постепенное втягивание 1 конармии в бои на Львовском направлении, в нарушение высшего приказа.

По №2. Внутрипартийные попытки спихнуть Ленина совсем или на вторые роли начались в 1920 году. Однако даже три апоплексических удара подряд позднее в 1921-1922 годах и последовавшая за этим абсолютная изоляция Ленина не сделали его менее опасным для конкурирующей стороны.

Свидетельство о первой известной пока что мне попытке "свалить" Ленина, очень крепко отложившейся в памяти людей из 1920 года - речь Сталина на праздновании 50-летия Ленина 23 апреля 1920 года. Привожу ниже полностью по тексту 4 тома Сочинений Сталина:

"Речь на собрании в Московском комитете РКП(б) по поводу 50‑летия со дня рождения В.И. Ленина 23 апреля 1920*г

После произнесенных речей и воспоминаний мне остается мало что сказать. Я хотел бы только отметить одну черту, о которой никто еще не говорил, это – скромность товарища Ленина и его мужество признать свои ошибки.
Мне вспоминается, как Ленин, этот великан, дважды признался в промахах, допущенных им.
Первый эпизод – решение о бойкоте Виттевской думы в Таммерфорсе, в Финляндии, в 1905 году, в декабре, на общероссийской большевистской конференции. Тогда стоял вопрос о бойкоте Виттевской думы. Близкие к товарищу Ленину люди,*– семерка, которую мы, провинциальные делегаты, наделяли всякими эпитетами, уверяла, что Ильич против бойкота и за выборы в Думу. Оно, как выяснилось потом, так и было действительно. Но открылись прения, повели атаку провинциалы‑бойкотисты, питерцы, москвичи, сибиряки, кавказцы, и каково же было наше удивление, когда в конце наших речей Ленин выступает и заявляет, что он был сторонником участия в выборах, но теперь он видит, что ошибался, и примыкает к делегатам с мест. Мы были поражены. Это произвело впечатление электрического удара. Мы ему устроили овацию.
Еще такой же эпизод. В 1917 году, в сентябре, при Керенском, в момент, когда было созвано Демократическое совещание и когда меньшевики и эсеры строили новое учреждение‑предпарламент, которое должно было подготовить переход от Советов к Учредилке, вот в этот момент у нас в ЦК в Петрограде было решение не разгонять Демократическое совещание и идти вперед по пути укрепления Советов, созвать съезд Советов, открыть восстание и объявить съезд Советов органом государственной власти. Ильич, который в то время находился вне Петрограда в подполье, не соглашался с ЦК и писал, что эту сволочь (Демократическое совещание) надо теперь же разогнать и арестовать.
Нам [кому?] казалось, что дело обстоит не так просто, ибо мы знали, что Демократическое совещание состоит в половине или, по крайней мере, в третьей своей части из делегатов фронта, что арестом и разгоном мы можем только испортить дело и ухудшить отношения с фронтом. Нам казалось, что все овражки, ямы и ухабы на нашем пути нам, практикам, виднее. Но Ильич велик, он не боится ни ям, ни ухабов, ни оврагов на своем пути, он не боится опасностей и говорит: “Встань и иди прямо к цели”. Мы же, практики, считали, что невыгодно тогда было так действовать, что надо обойти эти преграды, чтобы взять потом быка за рога. И, несмотря на все требования Ильича, мы не послушались его, пошли дальше по пути укрепления Советов и довели дело до съезда Советов 25 октября, до успешного восстания. Ильич был уже тогда в Петрограде. Улыбаясь и хитро глядя на нас, он сказал: “Да, вы, пожалуй, были правы”.
Это опять нас поразило.
Товарищ Ленин не боялся признать свои ошибки.
Эта скромность и мужество особенно нас пленяли. (Аплодисменты.)

Впервые напечатано в сборнике: 50‑летие Владимира Ильича Ульянова‑Ленина. М., 1920"

"Неплохое", этакое беззлобное без подтекста поздравление юбиляра от "ближайшего" соратника, не так ли?

Думаю, что Сталин привел те эпизоды, в которых все нити (на "Виттевских", то есть высшего жандармского начальства, игнорировавшего крупную буржуазию, выборах и на Учредилке (собрании крупной буржуазии) - с одной стороны, и внутри партии большевиков среди "провинциальных делегатов" - с другой стороны) держались крепко царским/буржуазным Министерством внутренних дел, а "ошибка" Ленина состояла в том, что он "упрямился". В обоих случаях сталинские "мы" указывали Ленину: "не трожь крупную буржуазию" (из кого в основном состояла нарождающаяся тогда, в 1905 году, крупная буржуазия, опиравшаяся на американские капиталы, говорить излишне).

На 9 партконференции в сентябре 1920 года при разборе результатов польской кампании Сталин упомянул еще об одной "ошибке" Ленина - поддержке Троцкого и недоверии Сталину.

Видимо, свалить Ленина, не свалив предварительно Троцкого, не представлялось возможным. Анализу царских жандармов в данном случае, думаю, можно верить.

Не по теме: интересно, КПРФ перед выборами исповедовалось по очень важной заповеди - следованию делу Ленина?

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход

gsl2007

Столь же часто на заседаниях РВСР рассматривались вопросы снабжения армии оружием, боеприпасами и другими предметами материально-технического обеспечения армии, работы военной промышленности. В период советско-польской войны эти вопросы приобрели особую остроту и потому решались весьма оперативно. Так, уже 4 мая 1920 г. при обсуждении вопроса о снабжении Западного фронта РВСР констатировал "угрожающую основным интересам советской Республики опасность, исходящую из крайнего падения производительности заводов, производящих предметы артиллерийского снабжения, в особенности патроны, винтовки, пулеметы". РВСР счел необходимым принять неотложные меры по продовольственному обеспечению рабочих артиллерийских заводов и их семейств, проверке наличного состава рабочих на заводах военной промышленности с целью пресечения дезертирства и т.п. (док. N18). Обсуждая 17 мая отдельным пунктом вопрос об обуви для Западного и Юго-Западного фронтов, РВСР в постановлении определил, что на этих фронтах является "допустимым пользование лаптями и другими суррогатами обуви только для штрафных частей. Все остальные красноармейцы должны быть обуты в кожаную обувь" (док. N19). Широкий круг вопросов снабжения Западного фронта рассматривался РВСР и на следующем заседании, где, в частности, решено, что Западный фронт должен быть "действительно и в полной мере обеспечен горючим, в особенности бензином, в таком размере, чтобы у Западного фронта имелся постоянный 2-месячный запас" (док. N20). И в последующем РВСР принимал важные решения по поводу производства патронов, запасных частей к пулеметам и артиллерии, седел, белья, мыла, а также об ужесточении порядка отпуска предметов военного снабжения другим ведомствам, о разверстке по сбору предметов вещевого снабжения у населения, о бережном отношении к предметам вещевого довольствия (док. N23, 29, 32, 33, 34).
Неоднократно РВСР рассматривал вышеуказанные вопросы и после окончания военных действий. Принципиальное значение имели постановления РВСР о программе снабжения армии оружием и боеприпасами, о создании неприкосновенных запасов оружия и боеприпасов, прекращении изъятия из армии военного имущества (особенно автомобилей), закупке за границей значительного количества авиационного вооружения, снятия милиции со снабжения ее Военным ведомством, окончательном переводе частей армии на казарменное и лагерное положение и т.п. (док. N43, 47, 60, 68, 78, 79, 84).

Отдельной строкой в протоколах РВСР отражена проблема продовольственного снабжения армии, являвшаяся одной из самых трудных проблем тех лет. Судя по протоколам, РВСР в 1920 г. пришлось решать вопросы организации продовольственной кампании (док. N6), сокращения количества выдаваемых пайков из военно-продовольственных магазинов, состояния фуражного дела на фронтах, обеспечения продовольствием мобилизуемых, установления продовольственного пайка для военных моряков, улучшения продовольственного снабжения Западного фронта и др. (док. N11, 12, 13). В частности, на заседании 25 марта 1920 г. РВСР обратил внимание Главснабпродарма на то, "что Западный фронт является в настоящее время важнейшим фронтом Республики и что обеспечение его продовольствием согласно уже состоявшемуся решению в размере двухнедельного запаса является делом исключительной важности" (док. N15). Среди срочных вопросов, связанных с начавшейся войной с Польшей, 4 мая 1920 г. РВСР рассмотрел вопросы о снабжении Западного фронта консервами, о диетических продуктах для данного фронта, о продовольственных маршрутах на Западный фронт и т.п. Все это было вызвано тем, что, как отмечалось на заседании, Западный фронт располагался "в наиболее голодном из всех районов, где когда-либо приходилось действовать нашим войскам, и успех операций в огромной мере предопределяется продовольственным обеспечением красноармейцев" (док. N18). Благодаря принятым РВСР мерам Главснабпродарм смог 7 июня доложить РВСР, что "в продовольственном отношении Западный фронт обеспечен на ближайший период всем необходимым" (док. N21).

Михалева В.М. и др.
Реввоенсовет Республики. 1920-1923, URSS. 2000

http://urss.ru/752&src=outlook

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход

Ярослав Стебко

Для начала давайте всё же выбирать выражение. Я военным экспертом не являюсь, для этого нужно иметь военное образование. но военным историком являюсь и одно из наших министерств пригласило меня как специалиста в работе одного проекта, связанного с войной, а вас никто не приглашал, т.е. не экспертом, ни специалистом вы не являетесь.
Поэтому про демагогию, это всё на митинг. В то же время, специалистом по Гражданской войне я не являюсь, и в целом считаю что специалистов по ней кот наплакал, вот исходя из этих базовых принципов давайте строить диалог.
Что вижу я в первую очередь как историк? А вижу я опрокидывание польского фронта и успешное наступление двух советских фронтов и затем ошибочный удар по расходящимся направлениям, т.е. у нас сразу два главных удара, чтобы подобная постановка привела к успеху я знаю единственный случай в Белоруссии в 1944 году и нанесён двойной удар другими военными средствами.
Кто ответственный за подобную постановку задачи? Отвественный товарищ Каменев и давивший на него Троцкий, но в первую очередь - Каменев, что согласился, а уж он то был специалистом, с такой постоновкой вопроса.
Это уровень стратегический, а вы копаетесь в оперативном. У поляков был грамотный специалист Вейган, может он бы отдал Варшаву на время, но надрал бы задницу тогда Юго-Западному фронту, какая принципиальная разница? Опрокидывание одного фронта неизбежно вызывает неудачу другого, но вы впёрлись в своё мнение и дальше шор заглянуть не в состоянии.
Едем дальше, чего хотел Каменев добится нанося удар по расходящимся направлениям? Тупой захват территории без разгрома армии противника не имеет смысла так как неразгромленная армия противника его всегда может вернуть. На фиг было нужно наступление на Львов при наступлении на Варшаву и наоборот?

А что меня искренне развеселило, так то что динамику действий рассматривает женщина, по документам, да, они есть, но я задал именно военные вопросы не исторические, то чего историку не хватает.
Хотите тест? Даже если не хотите, я всё равно его задам, зачем в Крымскую войну затопили сперва 7 кораблей, но вот именно первое затопление меня интересует. Говорят что устарели, это недавние победители при Синопе. Даже дам подсказку, бухта не стала непроходной после этого иначе после атаки с моря не пришлось бы топить ещё 6 кораблей.
Вы можете перерыть весь интернет, но ответа вы так и не найдёте, сами документы вам тоже ничего не дадут. Вот если сможете решить эту задачку, тогда я признаю что ваша точка зрения имеет право на существование, а пока что я разложил картину сверху.
Каков замысел в затоплении, каков замысел в расходящемся ударе?
И если вы не отвечаете на поставленные вопросы и используете термин демагогия, то демагог не я.

Старик

Мне странно, что, рассуждая о событиях похода на Варшаву, участники обсуждения забывают о настроениях населения, отрывают военные действия от них.

Когда я учился в последних классах школы, в истории СССР нам рассказывали, что поход на Варшаву имел целью поход на Берлин, на помощь восставшим рабочим Германии.

При этом по марксистского окраса догме по умолчанию полагалось, что население встретит Красную Армию как освободительницу от гнета. Устно нам говорили, что автором догмы был Ленин и его товарищи.

А на деле население встретило Красную Армию как захватчиков.
И именно это было главной причиной ее поражения.
Тухачевский же избежал тогда расстрела именно потому, что выполнял волю высшего руководства (вроде бы лично Ленина).

Уже в наше время в Российской печати появились детальные сведения о том, как католическая церковь возглавила сопротивление поляков Красной Армии, как она использовала народный патриотизм для этого.

Мне странно, что участники темы столь формально рассматривают этот живой вопрос истории.

__________________
игнор: Yiolopu, NIP, Гость1, Леонид Ильич, В.Иванова и т.п.

Ярослав Стебко

Ленин руководил военными операциями? Да вы шутите.
Церковь, попы - это всё лишнее, итог: рассредоточенный удар. Где были попы в 1939 году или в 1944 году?

gsl2007

Аргументы демагогии скорректировались.

- ошибочный удар. 11 августа Каменев приказал не наносить удар по расходящимся направлениям. Приказы выполняются по мере их поступления, а не по выбору подчиненных. При этом, невыполнение приказа Каменева от 11 августа означало стояние 1 КА в районе Ровно. Но Харьков не только не выполнил приказ Москвы, но выдал свой противоположный приказ - ввязаться в действия по расходящимся направлениям. Следовательно, решение о действиях по расходящимся направлениям - это решение РВС ЮЗ фронта, означающее фактический саботаж приказа штаба РККА. Почему саботаж не был расследован, а виновные не были наказаны - потому что Ленин попросил историков разобраться, а в то время перед Советской властью стояли другие задачи и выпрягать провинциальных жандармов из революционной упряжки было нецелесообразно. У провинциальных жандармов (полагаю, основная их масса - закавказские и уральские держиморды русской национальности) не хватило выдержки подождать еще немного, а потом предавать. Предали революцию рановато. Видимо, испытывали бешеное давление сионистов в пользу прекращения похода на Запад.

- Виган. Виган/Вейган ни ухом ни рылом не ведал о решающей роли Деблина (район Пулавы) (то есть, об отсутствии сопротивления со стороны Мозырской группы и о саботаже Харьковом приказов из Москвы относительно действий 1 КА). Его заслуга перед белополяками состояла в координации действий против наступающей советской группировки севернее Варшавы.

99% современной историографии говорит о "чуде на Висле", то есть о том, что Тухачевский по "неизвестной" причине или из-за "бедственного" состояния советских войск или в результате "блестящего удара", спланированного франко-британскими экспертами против обходящий советской группировки, вынужден был отступать. Такое единодушие говорит, а точнее, в очередной стотысячный раз подтверждает, в чьих руках находятся не только современные СМИ, но и общественные науки. Поэтому, если "левизна" - это детская болезнь, то мелкобуржуазные иллюзии - это воистину сионистская чума.


=====
Про Крымскую войну можно поговорить на отдельной ветке, но во мне вы вряд ли найдете собеседника - слишком отдаленный по времени и по обстоятельствам вопрос. Где Австро-Венгрия, где Османская империя, где мировая Британская империя, где, наконец, Российская империя? Когда возродятся, тогда станет интересно, но не ранее того.

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход

Старик

Могу повторить, если не понятно.
В 1960х в школе нам говорили, что Ленин и его товарищи ставили стратегическую задачу помочь рабочим Германии свершить свою социалистическую революцию. Для этого Красная Армия должна была достичь Германии маршем через Польшу.

В Польше не попы, в Польше ксендзы, Ватикан, католики. Именно они стали организующей силой для сопротивления поляков наступающей Красной Армии. 1920 год.

Поисковик дал второй ссылкой вот это

Не могу гарантировать полную правоту этого ресурса, но написанное там в целом соответствует тому, что нам рассказывали в школе во времена Хрущева. Единственное, что от нас тогда скрыли - мощную организационную работу католиков. Нас тогда оставили в полном непонимании того, насколько сильной организацией является церковь.

Понятно также, почему эта информация стала мало доступной следующим поколениям школьников. Потому что из Ленина во времена Брежнева лепили непререкаемого гения. С него как бы сняли ответственность за Варшавскую авантюру 1920 года.

__________________
игнор: Yiolopu, NIP, Гость1, Леонид Ильич, В.Иванова и т.п.

gsl2007

Вот видите, даже историки сионистской направленности признают, что коммунисты были исключены из политического процесса в Польше в 1920 году.

А вот что о польских коммунистах того времени сообщает Википедия:

"КРПП была основана 16 декабря 1918 года в результате объединения Социал-демократии Королевства Польши и Литвы (СДКПиЛ) и Польской социалистической партии — левицы (ППС—левицы). В марте 1919 году представитель КРПП Иосиф Уншлихт участвовал в учредительном съезде Коммунистического интернационала, а в июле партия официально партия присоединилась к Коминтерну. В 1919 году КРПП участвовала в парламентских выборах, получив 2 места в Сейме.

В 1919—1920 годах в партию вливаются осколки крупных еврейских организаций: польского Бунда, «Поалей Цион» и «Vereinigte» («Объединение»), а также Белорусской социалистической партии и Украинской социал-демократической рабочей партии. В 1920 году к КРПП присоединяется левое крыло Польской социалистической партии (ППС). В партию постоянно вливаются представители других левых и социалистических организаций Польши[1].

За поддержку РСФСР в Советско-польской войне 1919—1921 годов КРПП была запрещена и действовала нелегально. Компартия выступала против оккупации Польшей Западной Украины и Западной Белоруссии[2]. После начала контр-наступления Красной Армии в 30 июня 1920 года Белостоке из членов КРПП и Польского бюро ЦК РКП(б) был образован Временный революционный комитет Польши (Польревком). В его состав вошли: Юлиан Мархлевский (председатель), Феликс Дзержинский, Эдвард Прухняк, Иосиф Уншлихт, Феликс Кон, Бернард Закс, Станислав Бобинский, Тадеуш Рыдванский. Орган функционировал на территориях, которые находились под контролем Красной Армии, и осуществил на них национализацию промышленности, конфискацию крупной земельной собственности и другие мероприятия[2]."

Два места в сейме! Дай Бог КПРФ получить столько же сейчас. И такая силища сидела в тюрьмах.

Что касается массового набора всех под ружье - это как раз свидетельствует о слабости режима Пилсудского (все мужское население - под команду фельдфебелей, почему-то в РФ до сих не восстановлено/не введено это прекрасное воинское звание), его крестьянского ставленника-президента и нового премьера, и о неминуемом падении пилсудского режима, если бы пала Варшава.

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход

Старик

Забавно. Это вы МНЕ пишете "ВОТ ВИДИТЕ"?
Я вам это показываю, а вы мне в ответ "вот видите"?

Вижу, вижу.
Уже более 50 лет вижу.
Вот только тут в теме участники обсуждения почему-то ничего видеть не хотят и постят килобайты бессодержательных текстов, созданных ими чисто умозрительно.

__________________
игнор: Yiolopu, NIP, Гость1, Леонид Ильич, В.Иванова и т.п.