gsl2007

Мы пока только умозрительно и можем что-то говорить или предполагать.

Проблемы:
1. РВС Юго-Западного фронта
2. Мозырская группа
3. Юный Тухачевский. Окажись на его месте более опытный военачальник, возможно, он смог бы предвидеть разные варианты поведения своих коллег и смог бы организовать отрезанную мощную группировку советских войск в грозный почти 200-тысячный кулак посреди Европы. Наверняка Пилсудский учел и этот фактор.

Интересный момент. В одном из помойных ведер, которых полно в уважаемом интернете, нашлись такие сведения о побеге Тухачевского в 1917 году из германского плена через Швейцарию, Францию и Англию - в Россию: "Тухачевский 12 октября выехал [из Парижа] в Лондон, когда он в него прибыл неизвестно, но уже 16 октября, то есть через 4 (!) дня он был уже в Петрограде! Создаётся впечатление, что Тухачевский не передвигался по объятой войной Европе, а летал на самолёте в мирное время! Напомним, что путешествие Ленина из Швейцарии в Россию весной 1917 года, причём путешествие сухопутное и кратчайшее, напрямую через территорию Германии, заняло неполных 10 дней." http://rusk.ru/st.php?idar=154466 Наваждение! Везде самолеты!

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход

Ярослав Стебко

Это нормально так тролить модератора? Я вообще-то к вам с уважением, а вы взяли и так нагадили.
1. Вы специалист в этой теме, или вы специалист в исторической науке или военной? Значит не специалист если вы не ответили утвердительно.
2. За поражение виновен тот, кто войсками командует вот вы демагогией и вам подобные и занимается, так появился невиновный в разгроме Крымского флота Козлов и невиновный в поражении под Аустерлицем Кутузов - свадебные, блин, генералы. Теперь вот Тухачевский не виноват.
Или не выполняются, эксперт, или выполняются, но не так. Существует масса причин, по которым приказ чисто физически может не быть выполнен. Но это лирика.
3. Кто мешал Тухачевскому не наступать не имея тех сил, на котрые рассчитывали и он и Каменев?
4. И по значению даже первое, Варшавское поражение - это огромный стратегический провал, а Тухачевский и Егоров решали вопросы всё же оперативного уровня а за провал стратегии кто несёт ответственность? Правильно, высшее руководство, а ведь можно было снова разжечь Венгрию и поднять Германию, но оставалась проблема в виде Врангеля, вот у нас уже нарисовалось три оперативных направления.
Хорошо, какой приказ Каменев отдал ЮЗФ, помимо переброски конармии и других сил? Что должен был делать ЮЗФ?

Можете что угодно говорить, но вместо того чтобы дерибанить ЮЗФ просто нужно было ему поставить задачу помогать брать Варшаву Тухачевскому, Каменев такого приказа не отдал, Тухачевский не дождавший подкреплений ввязался в бой, конармия шла на выручку ЗФ и сама попала в окружение.
Да по барабану что он там делал, были созданы предпосылки для контрудара и он получился, речь идёт о Вепшской группировке, которая была бы скована боем, наступай два фронта совместно.
А вы с ней ознакомились? Стратегическое чудо что на Висле, что на Марне это ахи восторженных дурачков, военной науке давно известно как бьётся далеко вырвашийся вперёд противник.
Любая война вытекает из предыдущей и потому любую войну с другой войной нужно сравнивать, к примеру взять по той же Крымской войне жалобы на то что у наших противников были нарезные ружья, а у нас гладкоствольные, что не совсем так, точнее далеко не так, вот сравниваешь с Гражданской войной в США или франко-прусской и понимаешь что превосходство в дальности стрельбы мало помогло северянам и французам соответственно.
Это как пример.
А в целом по ситуации моё мнение, сперва нужно было с Врангелем разделаться.

Ярослав Стебко

Если непонятно, то я сам спрошу, как-то не считаю что чего-то знать не стыдно
, и если вы читали все мои посты за последние пару дней, то там бы прочитали, что военным экспертом я не являюсь и специалистом по Гражданской войне тоже, которая толком и не изучалась комплексно.
Не понял чем католический поп отличается от православного, а в школе вам говорили правильно, и политическая картина внутри Германии была непростой и не только там, поттому я и говорю в предыдущем сообщении о военном стратегическом провале, политическом тоже.
А чего вы удивляетесь? Воткинские и ижевские рабочие тоже приводятся в качестве примера, только где гарантия, что при первом же ударе те же рабочике не дезертировали?
Записаться в армию это фигня, уметь воевать вот что ещё надо солдату, потому кстати Будённый и вырвался и ещё полякам по сопатке надавал.
Ну если в советское время там молитва сохранялась, конечно попы там видать несколько иначе себя вели чем наши.
И я снимаю с Ленина за провал, хотя он и с политическимми последствиями, ответственность. За военные провалы виновны военные и таки случается что военные провалы превращаются в провалы политические.

Старик

Рекомендую видеоролики Ольги Четвериковой, специалист по Ватикану.

Это не я удивляюсь. Это текст цитаты такой был. Вы не мне отвечаете.

Скорее власть там себя вела иначе.
А, ну все понятно. Вы этим хотите избежать необходимости возложить на Сталина вину за трагедию 1941 года и за провал в Финской войне.
А я не снимаю ответственности с Ленина за бредни про мировую революцию. Дорого они нам обошлись.

__________________
игнор: Yiolopu, NIP, Гость1, Леонид Ильич, В.Иванова и т.п.

Ярослав Стебко

Может посмотрю, я не интересуюсь религией.
Но вы цитируете, следовательно согласно обмену мнениями вы с этим согласны и поскольку к автору я не могу обратиться, то перед вами диллема.
Я ничего не хочу, если вас эт пинтересует, то могу рассказать хоть в личке, хоть в открытой форме. Если интересно, я так и сделаю, если нет, берёте свои слова обратно.

Старик

Мне не нужно ваше одолжение.
И это не про религию.
Это про движущие силы современной политики.
Моё дело рекомендовать, ваше дело - смотреть или нет.
Обычно люди благодарят за информацию.
Но вас этому, видимо, в детстве не научили.


Вы меня изумили.
Если я процитирую, например, геббельса, то это от того, что я с ним согласен?

Пока не вижу причин брать мои слова обратно.
И - заметьте - мне не интересно.
Вы высказали мне своё мнение, я ответил.

Всё что хотел, я здесь сделал: обратил внимание участников обсуждения на противоестественную односторонность их подхода к событиям 1920 года.
А уж примете вы мое замечание во внимание или нет - меня не касается.
Я свой долг исполнил.
Ухожу из темы.

__________________
игнор: Yiolopu, NIP, Гость1, Леонид Ильич, В.Иванова и т.п.

gsl2007

Подписание пакта о ненападении между СССР и Германией (пакт Молотова — Рибентропа) 23 августа 1939 года.

второй слева Шапошников - с 15 августа 1919 года — начальник Разведывательного отделения, а с 12 октября — начальник Оперативного управления Полевого штаба Реввоенсовета Республики. Один из авторов планов кампаний 1920 года на Юго-Западном, Западном фронтах и в Крыму.

второй справа Сталин - в 1920 году член Политбюро, ЦК, с 1917 года нарком по делам национальностей, с 7 февраля 1920 года - по совместительству нарком рабочее-крестьянской инспекции, член РВС Юго-Западного фронта, с марта 1920 года - по совместительству председатель Украинской советской трудовой армии (для демобилизующихся воинов РККА)

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход

gsl2007

Как человеку: См. http://www.kprf.org/showpost-p_635253-postcount_47.html (линия из точек, обозначающая положение на 13 августа, от которой отходят полосатые стрелки - куда угнали 1 КА из района Ровно ПО НАСТОЯНИЮ РВС ЮЗ ФРОНТА. Подтверждается всеми документами и воспоминаниями, как неоспоримый факт, что ОЧЕНЬ НАСТОЙЧИВАЯ инициатива исходила от ЮЗФ) и http://www.kprf.org/showpost-p_635611-postcount_50.html директива Главкома No.4774/оп 1052/ш от 13 августа 1920 г. о передаче 12 и 1-й Конной армий в оперативное подчинение Западного фронта. Нумерованная директива сохранилась только от 13 (кстати, пятница), хотя приказ был отдан еще 11 августа по свидетельствам участников событий.

===
Как модератору: Если вы решили забанить тему или кого-то из постящих (из скромности умолчу, о ком думаю), то значит вам не интересно, какие дела крутились с Германией. У меня пока руки не дошли до этого, материал очень тонкий и практически недоступный (видимо сохраняет высокую не только музейную ценность), но все, что недоступно - оно особенно вкусное, а нам без вкусного нельзя.

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход

Ярослав Стебко

Так я вас не просил мне что-то искать, за что спасибо? Здесь я вываливал информацию, никто ни разу спасибо не сказал, и на других форумах тоже, у меня нет претензий.
Вы сперва методику подачи материала изучите, а потом изумляйтесь.
Сколько пафоса

Ярослав Стебко

Уважаемый, вы на коленке хотите сбацать шапочный разбор битвы под Варшавой? Сражения порой годами изучаются историками, и сперва нужна база, поражение под Варшавой и стратегическое и оперативное.
Мне домыслы не нужны, виноват в поражении тот, кто войсками командует, а каковы причины поражения, вот это особая тема. Тухачевскому вверили войска и он потерпел поражение, не надо ничего сочинять. А то у нас плодятся прямо свадебные генералы, то Кутузов не виноват в поражении при Аустерлице, то Козлов при разроме Крымского фронта.
А что волшебного вы увидели тут? Вам привести пример дисциплинированной армии? Окружение советских войск под Минском, Гот поворчал, но повернул, а Гудериан приказ не выполнил, однако даже должности не лишился и, видать, обосновал свои действия объективными причинами. Манштейн к примеру из двух отзываемых дивизий после разгрома Крымского фронта одну сумел оставить для штурма Севастополя, уговорил.
За вверенные войска отвечает офицер, который ими командует и любой нормальный офицер если не согласен, то перекладывает ответственность на начальство, к примеру требует письменный приказ, его уточнение и так далее.
Конармия - это соединение, способное решать оперативные задачи, и чтобы вам было понятно, командир дивизии рассматривает действия на уровне батальонов, комполка на уровне рот и так далее.
ГШ даёт задачи исходя из наличия соединений, способных рнешать оперативные задачи, одно соединение не пришло, где действия Тухачевского? Он обязан был доложить, что не могу приступить к выполнению задачи в силу того что...
Я как модератор обратил внимание на на ваше поведение после того как намекнул, что слово демагогия неуместно, намёк вы восприняли и продолжили тролить.
Личного ничего к вам нет, за это можете не переживать и за тему тоже, я даже подумываю открыть обсуждение этой операции на стратегическом уровне, не без вашей помощи посетили интересные мысли.