Универ

Тэкс, сначала- про "чисто мысленные"- мне неизвестны, а то, что там кто то говорит- да ещё в свете всеобщей дебилизации религией населения можно расценивать как способ манипуляции в массовом сознании- "где то чего то есть нами непознаваемое, поэтому существует некий "бог".

Вообще- то, что я высказал, и на что Вы дали ответы - это плод разговоров с "идеалистами", которые считают себя какими то неокоммунистами, только лепят какую то свою теорию, делая смесь из марксового материализма- взяв оттуда обьяснение грабительской сущности капитализма, идеализма- утверждая, что вся Веселенная- суть гигантское сознание, при этом пиная Маркса- утверждая, что он был русофобом и наёмником буржуазии- поскольку научно обосновал необходимость капитализма. Вобщем- очень такая гремучая смесь.
Насчёт обьективной реальности- возможно тут такой термин и неуместен, но мне тоже пришлось обосновывать существование ее- некоторые считают все окружающее лишь иллюзией, субьективной фантазией, по типу- "Вселенная- это Я".

Далее- по субьективной этой реальности- приходилось обьяснять ошибочность понимания некоторых процессов. Человек создаёт для себя какую то реальность, которая не отражает обьективной- к примеру- о процветаюшей РФ.
Я кратко, не буду расписывать, поэтому может быть и сумбурно.

Бытие- сознание.
Сознание в состоянии изменить бытие, но только сознание- скажем так- взрослое, с некоторым опытом, которое даёт бытие.
Что есть наше сознание? Это накопленный опыт. Оно не даётся с рождения.
С рождения даётся способность мышления- то есть не просто воспринимать-ощущать обьективную- не зависящую от нас- реальность, но и осознавать ее, познавать. Процесс познания, накопления опыта, способность мышлением проникать в сущность вещей глубже, чем это можно сделать простым ощущением- на основании ранее полученного опыта- это и есть свойство материи мозга, данное с рождения.
Но вот что на нее "запишется"- это определит бытие.
Не так?

__________________
Обществу спектакля не нужна правда, ему нужно шоу...

тин

Это так можно понять, что именно "объективность" должна подстраиваться под "логику" и "разум" по-вашему?
А я думал, что объективность существует помимо нашего разума, что нам не всегда возможно познать логику объективности, тем более есть еще случайность и вероятность, погрешность.

Агум

Вы о чём его спрашиваете? Он же некоторую чистую науку, о чём в данном случае писал Гегель, как объект выбросил.

cherry

1. И что ?
Диаматным (пред)рассудком Шерри тоже так суеверил,
пока не получил вразумление от Гегеля:
всё действительное разумно, но и всё разумное - действительно.

То есть объективное - Логично. А Логичное - реализуемо.

2. Что значит - помимо?
Если в том смысле, что у нас нет разума, то таки - да.

3. А при чём здесь мы и наше познание ?
Логика объективна:
2 + 3 = 5
не зависимо от калькулятора.

4. И что?
Это - всё моменты Логики.
Сиречь, разумной действительности (наличного бытия).

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Агум

Видите как хорошо у вас - т.е. никакой материи нет в определяющем и в основе.

А объективное у вас к чему-то относиться и чем-то определяется или так смешаете просто и всё?

тин

Только на практике, логика является инструментом вешать лапшу на уши лохам, обдирать до нитки неимущих, сажать за решетку невиновных, и вообще делать дураков сильными слабых.

Агум

Вы не правы, недаром Гегель назвал свою книгу в которой описывал диалектику, "Наукой логики".

У него тоже субъективизма хватало при рассмотрениях чего-либо, но всёже он это делал с прицелом на объективность (правда есть и исключения и из этого - собственность у только людей - в основе марксизма как главная основа теорий).

Вот пример частного рассмотрения им "Логики", соотнося это к мышлению - человека, но в действительности он описывает если убрать субъективность мышления, закономерность мироздания и реальности.

"Логика же, напротив, не может брать в качестве предпосылки ни одной из этих форм рефлексии или правил и законов мышления, ибо сами они составляют часть ее содержания и сначала должны получить свое обоснование внутри нее. Но в ее содержание входит не только указание научного метода, но и вообще само понятие науки, причем это понятие составляет ее конечный результат: она поэтому не может заранее сказать, что она такое, лишь все ее изложение порождает это знание о ней самой как ее итог (Letztes) и завершение."

Так что если кто-то вешая лапшу вам на уши называет это логикой - вы должны понимать, что если там и есть некоторая относительная только, логичность в узком смысле, и то к этому узкому она и относиться только.
И Логики там нет ещё.

cherry

Этими нелепостями, дорогой тин,
Вы просто обнажаете существенный брак в Вашем представлении, что есть логика.
О понятии - Логика, очевидно, и речи уже никакой.

Если, однако,
есть желание восполнить сей пробел ,
рекомендую начать действительное освоение этого предмета с такого указания Гегеля в "Энциклопедии философских наук" § 79
Вот так.
И теперь тин ,
можете определиться,
какую из этих трёх сторон
Вы освоили в своём логическом мышлении.

---------------------
* У Гегля - спекулятивную, но на русском это не благозвучно.
Кроме того, сам Гегель употребляет и другие термины для этого момента:
- объективное мышление (логика), чистое мышление (...), бесконечное (...) , Логика целого, единого, целокупного ...

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

Ля-ля-ва-ва .................................

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Агум

Логика существует в реальности независимо от человека. Точнее по ней реальность существует.