Ефремов

Здравствуйте.

Борис Кирпиченко

«Потом экономика его существования решится сама собой. Т.е., изначально мышление человека, а потом его поведение и деятельность, в том числе и экономическая. Как-то так. Спасибо.»
Старый подход, разделяющий материалистов и идеалистов. Я придерживаюсь формулы: «Бытиё определяет сознание». Естественно, не грубо: «базис сам по себе, а надстройка жёстко детерминирована базисом». Я придерживаюсь метода приближения: чем больше изменяется базис, тем больше изменяется надстройка, которая, в свою очередь, определяет следующую итерацию изменения базиса.

Ефремов.

Агум

Начнем с начала.

"Социализм характеризуется отсутствием частной собственности на средства производства и стремлением к удовлетворению жизненно-необходимых благ всех граждан социалистического государства."
Частная от слова часть. Т.е. можно понимать, как именно отсутствием конкретно выделенной части собственности на средства производства индивидууму.
Я правильно понимаю? Индивидуальное производство (индивидуума) не делиться на части.

Ну, я это, чтобы правильно какая собственность у вас предусмотрена в действительности хочу уточнить, без абстрактных выражений.

Борис Кирпиченко

Вы все-таки соглашаетесь с тем, что сознание влияет на бытие ! А значит и предопределяет его. Значит бытие когда-то, в каких-то обстоятельствах вторично. Значит Вам надо поменять своё кредо. Спасибо.

Ефремов

Здравствуйте.

Агум

«"Социализм характеризуется отсутствием частной собственности на средства производства и стремлением к удовлетворению жизненно-необходимых благ всех граждан социалистического государства."
Частная от слова часть. Т.е. можно понимать, как именно отсутствием конкретно выделенной части собственности на средства производства индивидууму.»
Выделение части ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ возможно только для ИСПОЛЬЗОВАНИЯ как индивидууму, так и коллективу.

«Индивидуальное производство (индивидуума) не делиться на части.»
Если я правильно Вас понял: не делится. Субаренда запрещена - нельзя взять оборудование в аренду и передать другому арендатору.

Борис Кирпиченко

«Вы все-таки соглашаетесь с тем, что сознание влияет на бытие ! А значит и предопределяет его. Значит бытие когда-то, в каких-то обстоятельствах вторично. Значит Вам надо поменять своё кредо.»
Сознание влияет, но влияет уже СФОРМИРОВАННОЕ сознание – т.е. вторично. И влияние не всегда так, как желает. Например, хотели жить лучше и разрушили СССР. Стали жить хуже. Теперь сокрушаемся. Бытиё же всегда определяет сознание. Не было бы «перестройки» и знать бы про нее ничего не знали – для подавляющего числа жителей. Для Горбачева – не выбился бы он в лидеры СССР и не зародилась бы у него в голове «перестройка».

Ефремов.

Бумбараш

Поскольку обсуждение дальше этого абзаца не пошло, то я задам свой вопрос: «А собственно с чего вы взяли, что социализм должен характеризоваться отсутствием частной собственности – так Сталин сказал? Исторической тенденции в развитии общества к ограничению частной собственности и появлению общественной я что-то не заметил, напротив, в каждой новой формации происходило увеличение слоёв населения получающих возможность иметь в частной собственности не только средства производства, но и бытовые возможности, потому естественнее предположить, что социализм характерен НАЛИЧИЕМ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, в том числе и на средства производства у каждого члена общества».

Ефремов

Здравствуйте.

Бумбараш

«задам свой вопрос: «А собственно с чего вы взяли, что социализм должен характеризоваться отсутствием частной собственности – так Сталин сказал?»
Нет, из логики: частная собственность разъединяет народ, расслаивает по уровню собственности. А Социализм – это общественный строй, строй, когда общество едино. Т.е. с частной собственностью Социализма не построить.

«Исторической тенденции в развитии общества к ограничению частной собственности и появлению общественной я что-то не заметил, напротив, в каждой новой формации происходило увеличение слоёв населения получающих возможность иметь в частной собственности не только средства производства, но и бытовые возможности, потому естественнее предположить, что социализм характерен НАЛИЧИЕМ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, в том числе и на средства производства у каждого члена общества».»
Не будем путать личную собственность, когда собственность служит для удовлетворения собственных потребностей и потребностей семьи. И частную собственность, служащую для эксплуатации наемных рабочих.
Общественная собственность служит для удовлетворения ВСЕГО общества. Сегодня она существует в виде государственной собственности.
Если каждый будет владеть средствами производства, то:
1. Кого эксплуатировать?
2. Экономика будет крайне неэффективна, как в средние века при ремесленничество.
3. Размеры собственности будут разные – у одного станок с ЧПУ, у другого слесарный верстак, - грубо, для примера.
4. Одни собственники будут разоряться, у других собственность будет концентрироваться (накапливаться). И придем к монополиям и наемному труду. Т.е. к монополистическому капитализму.

Ефремов.

тин

Государственная собственность эта та собственность, которой распоряжается это государство. Так что такое это государство? Если конкретно,это к примеру наш президент и правительство. За государство может быть какой нибудь монарх, король, царь и император. То есть получается, что социализм может быть и монархией, где вся собственность принадлежит государству, то бишь монарху.

dolgova

Образцовая частная собственность мелкая, трудовая, без эксплуатации, простое товарное производство так называемое, это дело хорошее, но обречена в конкуренции с предприятиями, применяющими наемный труд, так что вымрет сама, выживет разве что в тех нишах, которые неинтересны акулам бизнеса. А крупное производство - это обобществленный труд, что неизбежно способствует обобществлению и произведенного продукта.

Число частных собственников постоянно уменьшается. В древнем мире частных владельцев земли было больше, чем в средние века, а в средние века – больше, чем в новое время. Так же частных владельцев средневековых ремесленных мастерских, кузниц, цехов было больше, чем сегодня владельцев заводов. Тенденция по мере развития производительных сил – к укрупнению собственности и уменьшению числа собственников.
Вторая тенденция – в производстве конечного продукта принимает участие всё больше народу (не только физических, но и юридических лиц). Их реальный вклад вычислить невозможно, поэтому неизвестно, соответствует ли ему вознаграждение. Это вызывает конфликты и вмешательство государства по ограничению аппетитов отдельных участников. Это уже – тенденция обобществления, ограничения отдельных частных прав.

Бумбараш

Уважаемая dolgova, мы спорим на эту тему, который уже раз? Положительным является то, что вы в этот раз пытаетесь не только констатировать, но и мотивировать.
Вы считаете, что собственников в древнем мире было больше чем в средние века? В таком случае непосредственные производители благ рабы отличались от непосредственных производителей благ крестьян и ремесленников тем, что имели прав на частную собственность больше, я правильно вас понял? Я, наверно по наивности, считал, что раб не только не имел никаких прав на собственность, но и на свою жизнь. Предполагаю, что вы слышали такое изречение: «раб сделал своё дело – раб может умереть». Чем вызвано такое изречение, по-вашему?
Неужели у средневековых крестьян и ремесленников было меньше прав, чем у рабов и потому они имели права на создание и обеспечение своих семей благодаря наличию у них в собственности своих средств производства и предметов быта?
Если нет, то благодаря какой категории граждан осуществлялось большинство в древнем мире категории собственников перед средневековьем?
Нет, не благодаря обобществлению производства конечного продукта занимается всё большее количество народу, а благодаря привлечению собственником рабочей силы, и эта сила ни в коей мере не становится собственником даже частицы этого производства.
Вы правы в том, что утверждаете что «в производстве конечного продукта принимает участие всё больше народу не только физических, но и юридических лиц» (извините, но я снял ваши скобки – мешают они).
А что такое физические и юридические лица? Во многих случаях это собственники своих личных средств производства, к которым вынужденно обращаются производители конечного продукта. Вы сами утверждаете, что их количество увеличивается год от года, разве это говорит об уменьшении количества собственников, а не об увеличении? Сопоставьте производство времён Карла Маркса и современное производство, и определите, сейчас собственников стало больше или меньше?
Кроме того, ранее вы как-то утверждали, что производство становится всё более узко профильным. Что, по-вашему, способствует этому, разве не открытие новых предприятий для выполнения сопутствующих главному производству работ и соответственно появлению новых собственников?
Вы намекаете на «вмешательство государства по ограничению аппетитов отдельных участников» по причине монопольных устремлений? Да, государство действительно вынуждено бороться с этим явлением поддерживая интересы большинства производителей, и это положительный факт как раз стимулирующий увеличение собственников-производителей, а не создание ограниченного количества производителей-монополистов.
На мой взгляд, и сейчас идёт работа по увеличению количества собственников, и не только в среде производителей, но и в среде услуг, и идёт весьма успешно.
Извините, но фразу: «Это уже – тенденция обобществления, ограничения отдельных частных прав» вам явно надо переформулировать. В чём тенденция обобществления, в ограничении отдельных частных прав? А я вижу в этом ограничении тенденцию к развитию класса собственников, которые получают дополнительную законодательную помощь от государства в создании их предприятий.

тин

При рабовладении не только рабовладелец мог спокойно убить своего раба, он мог убить и спокойно наемного свободного слугу. Убийство людей при рабовладении это было обычным явлением. А при феодализме с этим обычным явлением было покончено, просто так или даже за дело убить человека было нельзя. Были даже запрещены дуэли, поединки со смертельным исходом. Поэтому у нас почему то не обращают внимание на это главное отличие рабовладения от феодализма, в том что ограничивались методы воздействия на человека в обычной жизни.