Ефремов

Здравствуйте.

тин

«Государственная собственность эта та собственность, которой распоряжается это государство. Так что такое это государство? Если конкретно,это к примеру наш президент и правительство. За государство может быть какой нибудь монарх, король, царь и император. То есть получается, что социализм может быть и монархией, где вся собственность принадлежит государству, то бишь монарху.»
У меня два условия в определении Социалистического государства:
Социализм характеризуется отсутствием частной собственности на средства производства и стремлением к удовлетворению жизненно-необходимых благ всех граждан социалистического государства.
Т.е. не только отсутствие частной собственности, но и удовлетворение жизненно-необходимых благ ВСЕХ граждан. Т.е. если государственная собственность работает на часть граждан, то это не Социализм.
Теоретически можно представить Социализм с монархическим способом правления.
У нас собственность работает на узкий круг лиц. Поэтому эта собственность не общественная, а государство не социалистическое.

Ефремов.

тин

Если более конкретно. Государство это особая форма правления, где ведущей, основной и главной ветвью власти является исполнительная власть. Вот демократией называют ту форму правления, где главным и основным органом власти является представительная ветвь власти. При советский власти основным органом власти были советы народных депутатов и им принадлежала основная собственность, поэтому эта собственность называлась общенародной. При либералах эту собственность передали из представительной власти в исполнительную, а исполнительная уже потом передала в частные руки. Поэтому главный вопрос, какой орган власти будет распоряжаться и владеть этой общественной собственностью, исполнительная или представительная.

Ефремов

Здравствуйте.

тин

«Поэтому главный вопрос, какой орган власти будет распоряжаться и владеть этой общественной собственностью, исполнительная или представительная.»
Главный вопрос: кому служит данная собственность. А форма власти – это детали.

Ефремов.

Бумбараш

Здравствуйте.
А вы уверены, что развитие общества стремится к уравниванию индивидуальных возможностей своих членов? Если уверены то приведите мне те факты, которые подтверждают что одна формация развития общества, отличается от предыдущей снижением конкуренции в обществе? Напротив, общество развивается в сторону повышения конкуренции. Феодальный строй уступил место капитализму, и тем самым общество получило бóльшую часть общества способную бороться за лидирующие места. Разве это не так?
Кому нужна уравниловка? Курсант первогодок о чём мечтает, на что надеется, на то, что он, окончив училище, прослужит до выхода на пенсию лейтенантом? Студент первокурсник надеется, окончив институт до пенсии работать младшим научным сотрудником? Токарь, получивший в ПТУ специальность, мечтает до пенсии заниматься обдиркой (черновой обработкой) деталей? Спортсмен, получивший 3-ий юношеский разряд, так с ним и мечтает закончить свою спортивную карьеру? Видите, не на один мой поставленный вопрос нет положительного ответа. А если это так, то всем выше перечисленным конкуренция просто жизненно необходима для своего роста.
Статус военного в звёздах на погонах. Статус учёного в его разработках и степенях. Статус токаря в его разряде показывающем его возможности. Статус спортсмена в его успехах. Так чем хуже звёзд, степеней, разрядов, секунд, деньги и собственность, которые показывают успешность предпринимателя?
Вы, со своей логикой подойдите к молодёжи и спросите её (молодёжь) в чём её интерес.
Высоцкий исполнял песню, по-моему, она называлась «Бег на месте». Есть там такие слова: «Красота, среди бегущих первых нет и отстающих». Для кого красота, для тех, кто может устанавливать рекорды или для тех, кто это делать не может?
ЧТО НЕОБХОДИМО ОБЩЕСТВУ, СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ, ДОПУСТИВ УЧАСТИЕ В КОНКУРЕНТНОЙ БОРЬБЕ СВОИХ ЧЛЕНОВ ИЛИ ТОПТАТЬСЯ НА МЕСТЕ ВЫПОЛНЯЯ ВСЕМ ОБЩЕСТВОМ ТО, ЧТО ПО СИЛАМ СЛАБЕЙШЕМУ?
Вы хлопочите об аутсайдерах, чтобы им не было обидно, а необходимо думать о том, как заинтересовать общество в его интенсивном развитии, а ведь для этого необходимо создавать условия для появления тенденции к стремлению быть лидером и, конечно, необходимо дальнейшее обострение в конкурентной борьбе. Ваш подход соответствует этому?
О-ой, Ефремов, ну к чему эта демагогия? Любой предприниматель-производственник, даже с очень крупным капиталом становится таковым исключительно по той причине, что он делает именно то, на что есть спрос в обществе, т.е. он удовлетворяет спрос общества.
Конечно, он о себе любимом не забывает и удовлетворяет свои, совсем не жизненно важные потребности, но на эти потребности у него уходит незначительная часть его капитала. Основная часть капитала изъята из оборота быть не может, поскольку в этом случае его конкуренты обязательно воспользуются случаем ослабить его позиции на рынке сбыта.
При капитализме этот вопрос касается человеческой рабочей силы. В следующей формации, согласно теории Маркса, в связи со сменой средств производства и соответственно производительных сил (ведь они определяют формацию по Марксу) могут стать фабрики и заводы-автоматы с полностью автоматизированными процессами исключающими человеческий труд. Тогда ответ будет: «Кого эксплуатировать? Автоматы».
Почему?
Совершенно верно и к тому же конкуренция – борьба за клиента будет нешуточной. Вы сейчас скажете, какая может быть конкуренция между владельцем «станка в сарае» и владельцем «крупного предприятия»? Очень даже может быть. Крупное предприятие рассчитано на производство продукта массового потребления, а малое предприятие ориентировано на разовый продукт для конкретного потребителя. Чем больше будет насыщаться рынок продуктами массового производства, тем больше будет развиваться рынок спроса на индивидуальное производство. Не верите? Эксклюзивное изготовление товаров, на чём базируется и чему служит? Просто этот рынок будет разрастаться в погоне для себя любимого индивидуальной продукцией, что кстати разовьёт и рынок индивидуального производства увеличив и количество собственников и их предприятий.
Скорее всего, так и будет. Те, что не смогут устоять в конкурентной борьбе на своём уровне вынуждены будут опуститься на нижний, ведь конкуренция основа рыночной экономики, обеспечивающая её стабильное совершенствование. Спросите как же те, что скатились на самый низ?
Так ведь следующая формация будет и вполне вероятно что её будут именовать социализмом в смысле что общество достигло в своём развитии следующей стадии с максимальной социальной защитой общества, т.е. не только с защитой быта, но и бизнеса.
Скажете, размечтался? А давайте оглянемся на окружающую действительность. В самом начале становления капитализма работник мог надеяться на пенсию по старости, по увечью (инвалидность), по отсутствию работы по специальности (пособие по безработице)? Мог эмигрант получать пособие для приобретения знаний языка страны, куда он эмигрировал, бесплатно обучаться навыкам для получения востребованных специальностей и при этом члены его семьи так же могли получать возможность изучения языка и традиций, медицинскую помощь и т.д.?
Скажем дружно: сейчас это возможно лишь в нескольких странах с наибольшим экономическим развитием. В нескольких, но ведь возможно. Можно капитализм в этих странах сравнивать с капитализмом, который видел Маркс? Думаю, что Маркс его назвал как-то иначе, может быть и социализмом в силу такой социальной защищённости общества.
Далее. Что из себя представляло производство современное Марксу? Там были станки и поточные линии оснащённые автоматикой заменяющей тысячи работников? Нет, не было. Было, когда одну производственную операцию выполняли несколько работников. Например, кузнец, молотобоец и подсобник были заняты ковкой одной подковы.
Разница в чуть более полутора веков, а капитализм до изумления не похож.
А теперь, так ли несбыточно я размечтался?

dolgova

У раба прав, конечно, меньше по сравнению с крепостным, но большинство жителей древних государств (в основном военных демократий) составляли лично свободные воины-владельцы земли. Рабов по сравнению с ними было незначительное меньшинство. В средние века, наоборот, меньшинство составляли владельцы земли, феодалы, а большинство населения составляли зависимые от них крестьяне, не собственники, а держатели земли.

Правильно, в производстве конечного продукта участвуют все более длинные цепочки сложно кооперированных производителей, большинство из них не имеют в собственности никаких средств производства, но при этом и владельцы отдельных бизнесов не могут обеспечить владение по всей длине цепочки, и даже полноценное распоряжение собственным продуктом. Рост числа юр.лиц не означает рост числа собственников средств производства, к тому же часть собственников не производят продукт для свободного обмена, превращаются фактически в наемных работников со своими средствами производства.

Гос. ограничение тарифов или цен и проводится не в целях увеличения числа собственников и никак на него не влияет, влияет только на величину их прибыли, проводится в интересах не производителей, а потребителей.

Именно, ограничение прав собственников, рост участия общества в том, что раньше было исключительной прерогативой самого собственника – это и есть тенденция к обобществлению собственности, порожденная обобществлением труда.

Ефремов

Здравствуйте.

Бумбараш

«А вы уверены, что развитие общества стремится к уравниванию индивидуальных возможностей своих членов? Если уверены то приведите мне те факты, которые подтверждают что одна формация развития общества, отличается от предыдущей снижением конкуренции в обществе?»
Почему-то, человечество не пошло по пути собирательства, а стало заботиться о культурных растениях, выводить новые сорта?! А из Ваших слов следует, что так и нужно было все быстрее бегать в поисках корешков и дичи?
Так и общество, когда-то должно повзрослеть и перестать идти на поводу у стихии, а начать строить жизнь так, как удобно людям.

«Напротив, общество развивается в сторону повышения конкуренции. Феодальный строй уступил место капитализму, и тем самым общество получило бóльшую часть общества способную бороться за лидирующие места. Разве это не так?»
Не так. Общество идет по пути концентрации капитала, по пути монополизации: все больше капитала концентрируется во все меньших руках.

«Кому нужна уравниловка? Курсант первогодок о чём мечтает, на что надеется, на то, что он, окончив училище, прослужит до выхода на пенсию лейтенантом? Студент первокурсник надеется, окончив институт до пенсии работать младшим научным сотрудником? Токарь, получивший в ПТУ специальность, мечтает до пенсии заниматься обдиркой (черновой обработкой) деталей? Спортсмен, получивший 3-ий юношеский разряд, так с ним и мечтает закончить свою спортивную карьеру?»
«Уравниловки» не было, нет и никогда не будет – это антисоветчики выдумали, - не стоит повторять чужие глупости.

«А если это так, то всем выше перечисленным конкуренция просто жизненно необходима для своего роста.»
Конкуренция – это УНИЧТОЖЕНИЕ конкурента. Т.е. к жизни не имеет никакого отношения. Нужно соревнование: отстающий не погибает, а получает меньше.

«Статус военного в звёздах на погонах. Статус учёного в его разработках и степенях. Статус токаря в его разряде показывающем его возможности. Статус спортсмена в его успехах. Так чем хуже звёзд, степеней, разрядов, секунд, деньги и собственность, которые показывают успешность предпринимателя?»
Да, так.

«ЧТО НЕОБХОДИМО ОБЩЕСТВУ, СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ, ДОПУСТИВ УЧАСТИЕ В КОНКУРЕНТНОЙ БОРЬБЕ СВОИХ ЧЛЕНОВ ИЛИ ТОПТАТЬСЯ НА МЕСТЕ ВЫПОЛНЯЯ ВСЕМ ОБЩЕСТВОМ ТО, ЧТО ПО СИЛАМ СЛАБЕЙШЕМУ?»
Конкуренция и остановка развития не противоположности – это «разнокачественности»: можно при конкуренции топтаться на месте и даже откатываться назад.
Совершенствование и конкуренция – это не синонимы. Скорее, наоборот: конкуренция уничтожает ресурсы, а значит, в случае развития, замедляет развитие относительно оптимальной. Для примера, можно посмотреть на дикое поле и огород…

«Вы хлопочите об аутсайдерах, чтобы им не было обидно»
Ничего подобного. Я «хлопочу» о лидерах, чтобы их силы прикладывались на пользу общества.

«необходимо дальнейшее обострение в конкурентной борьбе. Ваш подход соответствует этому?»
Конкурентную борьбу надо перевести в соревнование: ликвидировать отрицательные стороны конкуренции и подчеркнуть положительные. Надеюсь, что эта цель близка к достижению.

«Любой предприниматель-производственник, даже с очень крупным капиталом становится таковым исключительно по той причине, что он делает именно то, на что есть спрос в обществе, т.е. он удовлетворяет спрос общества.»
И что? Это как-то отменяет эксплуатацию?
Наоборот, выпускал бы ненужное и не было бы эксплуатации… Но такое невозможно по известным причинам.

«Почему?»
Потому, – каков вопрос, таков ответ!

«При капитализме этот вопрос касается человеческой рабочей силы. В следующей формации, согласно теории Маркса, в связи со сменой средств производства и соответственно производительных сил (ведь они определяют формацию по Марксу) могут стать фабрики и заводы-автоматы с полностью автоматизированными процессами исключающими человеческий труд. Тогда ответ будет: «Кого эксплуатировать? Автоматы».»
Мы говорим о капитализме или о «следующей формации»?
Вот когда будут «заводы-автоматы с полностью автоматизированными процессами», - тогда и поговорим об этом. Я предпочитаю оставаться в рамках реальности.

«А давайте оглянемся на окружающую действительность. В самом начале становления капитализма работник мог надеяться на пенсию по старости, по увечью (инвалидность), по отсутствию работы по специальности (пособие по безработице)? Мог эмигрант получать пособие для приобретения знаний языка страны, куда он эмигрировал, бесплатно обучаться навыкам для получения востребованных специальностей и при этом члены его семьи так же могли получать возможность изучения языка и традиций, медицинскую помощь и т.д.?»
Мне кажется, что такая возможность в НЕКОТОРЫХ странах появилась только благодаря СССР: капиталисты, чтобы не потерять все, пошли на уступки. Сейчас СССР нет и социальные права потихоньку отбирают.

Ефремов.

Бумбараш

Да, да, да … как сейчас помню, в Древнем Египте были в большинстве фараоны, ну а рабов там было вообще мизер. В Древнем Риме, в Древней Греции и других государствах завоевание территорий сопредельных государств осуществлялось из-за благих пожеланий создания лучших условий жизни когда практически всё население этих стран становилось потребителями высокотехнологичного рабского труда мизерного количества производителей-рабов.
Очень мило – производителей было меньшинство по сравнению с потребителями – видно технологии производства, тогда применяемые рабами, были очень высоки, а потом технологии в средневековье куда-то потерялись, и феодальное общество уже было вынуждено значительно расширить слой производителей. В феодальном обществе производители уже составляли более 80% населения. И чего они дураки отказались от высокопроизводительного рабовладения? Не простим этого им.
А зачем их удлинять жмоту-капиталисту? А что это за производители, которые не имеют средств производства и как они без средств производства умудряются что-то производить? А-а, понял – это лжепроизводители, и их роль служит для отмывки капитала. Вот ведь что придумали кИпИталисты, у-у мироеды.
Ну наконец-то «трезвая мысль». Именно эта невозможность и определяет всё более узкую направленность производств, именно это порождает увеличение количества производств и числа их собственников. Производителю автомобилей проще приобретать шины на заводе резинотехнических изделий у собственника этого производства, чем содержать у себя подразделение по выпуску шин.
Юридическое лицо без средств производства – это как? Вы считаете, что карандаш или компьютер не могут быть средством производства? А что вы считаете свободным обменом? Приобретение шин для оснащения производимых машин это свободный обмен или им вы считаете только реализацию полностью собранной, заправленной машины? А производитель машин, как вы считаете не может быть наёмным для владельца автопарка?
Само собой … Разве ввозная пошлина может послужить причиной конкурентоспособности своего производимого товара? Разве повышение конкурентоспособности может способствовать развитию и созданию новых своих производств? Да, ни в жисть.
А что вы имеете в виду под термином «Гос. ограничение тарифов или цен»? Это как, государство устанавливает, по какой цене капиталист будет продавать свой товар, не компенсируя ему убытки?
Опять двадцать пять. Какие ограничения прав и где они применяются, про которые вы пишите? Приведите пример, может смогу тогда понять, о чём вы пишите. Каким образом можно умудриться ограничить так права собственника, чтобы Петя Иванов и Вася Пупкин стали полноправными собственниками чего-то? Лишить прав на собственность собственника – это мне понятно. Передать права собственности кому-то – это тоже понятно. А вот ограничить права и тем самым кому-то дать права на собственность – это непонятно. Не может быть у собственности два и больше полноправных собственников. Собственник может быть только один. Два и больше собственников это путь к скандалам между собственниками. В начале 90-х на наших глазах стали появляться малые предприятия с двумя и более равноправными учредителями, а в середине и к концу 90-х они в своём большинстве разделились, и каждое предприятие стало иметь своего собственника имеющего контрольный пакет. На данный момент я думаю, что нет предприятий, имеющих несколько равноправных владельцев.

тин

Все же просто, кто стоит у власти, тому и служит собственность. Поэтому собственность и власть очень связаны с друг с другом, их нельзя отделить.

владимер

Очень точно сказано. Если создавать "народовластие", надо что бы вся собственность данного сообщества была долевой в равных долях между всеми членами сообщества без каких либо преимуществ.

__________________
Кто хочет - ищет возможности, а не хочет - ищет причины.

Бумбараш

Здравствуйте. В огороде бузина, а в Киеве дядька? Ладно, давайте посмотрим на эту проблему.
Человек думающий (вид современного человека) не всегда был единственным на земле. Порядка 40 тысяч лет назад на земле были и другие виды человека – неандертальцы, кроманьонцы, наши предки и возможно какие-то другие виды человека. Тысяч 20 лет они жили на земле, что называется бок обок. Первые из них появились раньше, около 160 тысяч лет назад. Наш вид появился значительно позже. Совместное проживание, на протяжении 20 тысяч лет дало свои плоды. Наличие генов кроманьонцев у некоторых национальностей современных людей констатирует, что были факты межвидового скрещивания. Кроманьонцы действительно в основном жили охотой и собирательством. Их конкурент, человек думающий обладал лучшими мыслительными способностями, и потому чтобы иметь надёжный источник пропитания занялся земледелием и животноводством. Кроманьонцы тоже пытались действовать в этом направлении, но пойти дальше приручения собаки не смогли. Наши предки уже обладали способностью к аналоговому мышлению и потому сумели не только одомашнивать животных, но и заняться их селекцией и селекцией растений, конечно, применяли только метод отбора.
Пасущиеся стада, принадлежавшие нашим предкам, для кроманьонцев ничем не отличались от диких животных и потому они часто осуществляли набеги на них, собственно, чем и вызывали охоту на себя нашими предками и уничтожение. Очевидно, уничтожали не всех, а пытались «вразумить дикарей» ведь владение членораздельной речью у кроманьонцев было практически таким же, как у наших предков. Вполне возможно, что и некоторые кроманьонцы могли адаптироваться в племенах наших предков и иметь половые связи с нашими предками, собственно других предположений о причинах появления гена кроманьонцев нет. Порядка 20 тысяч лет назад наши предки уничтожили последнего кроманьонца. В межвидовой конкурентной борьбе победил наш предок. Межвидовая конкуренция перестала существовать для человека, но тут же началась внутривидовая конкуренция и в ней уже участвовали расы, и национальности – объединения людей региона, я имею в виду войны. Чтобы развитие человека продолжалось, ему необходима борьба за лидерство, а для этого необходима конкуренция.
Почему человечество должно было пойти по пути собирательства? Почему человечество должно было начать бегать быстрее в поисках корешков и дичи? Мне ваш ход мыслей непонятен.
Человек понял, что если он ткнёт зерно в землю, то получит не где-то, а именно здесь большее количество зёрен. Если какое-то животное произведёт своё потомство вблизи жилища человека, то совсем не надо будет бегать по окружающей территории в поисках этого животного и т.д. Межвидовая конкуренция от него требовала, чтобы он был сильнее конкурента, а, следовательно, более сыт. Чтобы он был лучше конкурента защищён, а, следовательно, лучше вооружён и более организован. Почему он должен был пренебрегать требованиями конкурентоспособности и игнорировать их. Кроманьонцы этого действительно не смогли понять, хоть и жили уже поселениями и могли изготавливать элементарные орудия. По некоторым источникам у них были печи для обжига глины. Уровень развития, в общем-то, довольно высокий, но требования конкуренции им были не понятны и их потому не стало. Выживает сильнейший – таков принцип природа поставила перед всем живым на планете в качестве закона не подлежащего опротестовыванию.
На остальное отвечу чуть позже.