Ефремов

Здравствуйте.

владимер

«Очень точно сказано. Если создавать "народовластие", надо что бы вся собственность данного сообщества была долевой в равных долях между всеми членами сообщества без каких либо преимуществ.»
Такое невозможно даже теоретически. Через минуту после выделения доль, такое деление станет неверным: кто-то родился, кто-то умер…
Только общественная собственность остановит ожесточение в обществе.
Сегодня в новостях прошел интересный сюжет из Краснодара. В новом жилом районе школа переполнена: 20 (!) первых классов. А земля в этом районе частная. Собственнику приходится платить налог достаточно крупную сумму. По его словам, он готов продать землю под строительство, но её ни кто не покупает. А сам он не желает платить за землю, с которой не получает дохода. И по-своему он прав.
Жители района митингуют, требуют постройки школы. А почему они не митинговали против частной собственности на землю?! Почему голосуют за эту власть?!
Вот к чему ведет частная собственность!

Ефремов.

владимер

Конечно все надо продумывать, искать пути решения... Неразрешимых проблем нет, главное, задаться целью. сказать "невозможно" проще всего...
На ошибках люди учатся, что бы в будущем не повторять этих ошибок. сейчас все больше людей понимает что капитализм это не панацея,...

__________________
Кто хочет - ищет возможности, а не хочет - ищет причины.

dolgova

В Древнем Египте, как и остальных древних государствах, большинство населения составляли лично свободные земледельцы, владельцы небольших участков земли, обрабатывающие её силами собственной семьи. Рабы составляли незначительный процент населения. Были некоторые исключения, например поздний Рим, но в целом рабы не были основными производителями. А в средние века свободные земледельцы постепенно исчезают, попадая в зависимость к феодалам и превращаясь из владельцев в держателей земли. С другой стороны, рабовладение не исключительно древнее явление, уже в новое время появились целые рабовладельческие регионы, практически весь Новый свет.

Ну как бы наемные рабочие тоже в производстве участвуют, но при этом средствами производства (в отличие от ремесленников) не владеют.

Наоборот, цепочки удлиняются объективно, из-за усложнения процесса производства, и поэтому производство не может контролироваться одним собственником от начала до конца.

Про ограничение прав. Например, ограничение монопольных цен или цен на социально значимые товары – это участие общества в ценообразовании, которое раньше единолично собственником определялось, не передача прав какому-нибудь Пете Иванову и Васе Пупкину в совместное частное владение, а именно обобществление права ценообразования монополиста.
Про цепочки производителей. Существует огромное число частных собственников, которые производят продукцию или оказывают услуги более крупным предприятиям. Например, производят автокомплектующие, соответствующую определенным характеристикам и стандартам качества, практически по плановым заданиям, в которые заложены и количество, и цена произведенной продукции. Фактически они завязаны на одного производителя, и для их продукции нет свободного рынка. Например, предпоследний менеджер-немец АвтоВАЗа увеличил (по собственному желанию) процент импортных комплектующих, и тысячи производителей по всей России закрылись, п.ч. больше им некому реализовать свою продукцию. По сути подобные предприятия - наемники со своими средствами производства, похоже на рассеянную мануфактуру.

Ефремов

Здравствуйте.

Бумбараш

«Порядка 20 тысяч лет назад наши предки уничтожили последнего кроманьонца. В межвидовой конкурентной борьбе победил наш предок. Межвидовая конкуренция перестала существовать для человека, но тут же началась внутривидовая конкуренция и в ней уже участвовали расы, и национальности – объединения людей региона, я имею в виду войны. Чтобы развитие человека продолжалось, ему необходима борьба за лидерство, а для этого необходима конкуренция.»
Во-первых, не «тут же», а была и раньше.
Т.е. Вы за то, чтобы человечество «развивалось» до самоуничтожения?

Ефремов.

Ефремов

Здравствуйте.

владимер

«Конечно все надо продумывать, искать пути решения... Неразрешимых проблем нет, главное, задаться целью. сказать "невозможно" проще всего...»
Да, такое решение есть: не делить на доли, а пользоваться СООБЩА.
Какие недостатки Вы видите в таком варианте?
Я не вижу недостатков.

Ефремов.

Бумбараш

На чём основаны ваши утверждения? Антимонопольное законодательство создано зачем? Приведите в пример хоть одного общемирового монополиста.
Читайте внимательнее мои утверждения. Феодальный строй – борьба за лидерство возможна только в среде дворян, так? Так. Капитализм даёт возможность участия в борьбе за лидерство гораздо более широкому кругу лиц, т.е. не только дворянам, но и партиям, промышленникам, торгашам и т.д., так? Так. Удовлетворение требованиям конкурентной борьбы в обществе наводит новый порядок, ценящий деловые качества что, собственно и вырабатывает новую иерархическую лестницу.
На самой её вершине находятся те, кто в состоянии управлять очень большими капиталами и соответственно очень большими сферами деятельности в обществе. Хорошо это или плохо. Хорошо, хорошо потому, что меньшими усилиями управляется большой сектор экономики. Но одновременно и плохо, плохо потому что у такого правления мала конкуренция и есть высокая возможность сговора лидеров, а, следовательно, это путь к застою и соответственно к отставанию в развитии. В случае появления тенденции к застою у «воротил», нижние уровни тут же будут использовать возможность занять место «воротил» или расширить эту «касту» выйдя на этот рынок товаров и расширив число конкурентов. Это происходит довольно часто по историческим масштабам.
Мил человек, я нагляделся на неё, что называется «до отрыжечки» начиная с 1955 года. Будучи в 1965 году освобождённым предзавкома 7-ми тысячного коллектива как раз, что называется, находился между молотом и наковальней. Мастер лодырю закрывает наряд на действительно выполненную им (лодырем) работу, а тот в свою очередь ноги в руки и ко мне в профком – я гегемон, кричит, а он, т.е. мастер, прослойка. Зажимает трудового человека, кричит. Потом в партком и там чуть другая мотивировка – я член партии с такого-то года, работаю здесь с такого то года, я на это предприятие не жалею ни крови своей ни пота, а в ответ мне зарплату режут … Много мастеров которые шли против таких гегемонов? Нет. Что он свои личные деньги, что ли платил? А вот нервы трепать ему приходилось свои личные, и выслушивать незаслуженные претензии в парткоме и профкоме. А оно ему это надо было? Ему что, премию за этакую бдительность выписывали? Нет, скорее могли лишить её за плохую работу с работниками участка. Как думаете, сосед, горлопана по рабочему месту видя безнаказанность лодыря, сразу возгорался желанием ставить производственные рекорды или немного погодя?
Когда директору секретарь горкома или чиновник из треста устраивал разнос за срыв плана, директор, не таясь, парировал: «У меня что, за воротами толпа безработных? Нажму сильнее, и эти разбегутся».
Федь, а вы где отсиживались, что так категорично заявляете по поводу уравниловки, только не врите пожалуйста что имели хоть какое-то отношение к производству. В те времена в «Крокодиле» полно было карикатур и фельетонов о приписках. «Правда», «Известия» тоже не отставали, только критиковали директоров, а причину приписок «труд гегемонов» обходили стороной. Не ваша заслуга?
К чему это привело? А к очень предсказуемым последствиям. Чтобы «гегемоны могли трудиться не прикладая рук» штатные расписания были раздуты повсеместно, по всей стране на всех воротах предприятий и проходных висели длиннющие списки требующихся работников, а выпускаемая продукция не отрабатывала даже гарантийный срок.
Действительно огромное достижение плановой экономики.
Если я напишу, что вы заявили глупость, то ведь верно обидитесь. Значит лейтенант, чтобы стать генералом должен всенепременно уничтожить несколько лейтенантов, капитанов и т.д., учёный, медик, спортсмен, станочник и т.д. должны опять же уничтожать, уничтожать и ещё раз уничтожать учёных, медиков, спортсменов … Фу-у, ну и заявили же вы ... скажу честно за более чем десять лет общения через интернет я впервые встретил подобную глупость, заявленную с таким апломбом.
Знаете, если бы это зависело только от меня, то я вам бы присвоил самый высокий класс заявителя глупостей, скажем гроссмейстер международного класса по глупейшим заявлениям.
Сколько у нас в стране генералов, учёных, спортсменов и станочников достигших очень высоких результатов в своей деятельности, а вы вот так походя плюнули в лицо. Да-а батенька, однако-о-о …
Перетакивать будем?
А поподробнее? Поделитесь своими соображениями как конкурируя на беговой дороже вы сможете выиграть у конкурентов топчась на месте. А-а, понял, пока конкуренты бегут по дорожке, обгоняя друг друга, вы бежите к судейскому столу, чтобы захватить приз. Ну и фрукт, ведь это же надо какой хитрый, ну не в жизнь не догадаешься – я бы точно не догадался а бежал бы по дорожке стараясь обогнать.
А что такое «разнокачественности»? Это случаем не сродни величайшему изобретению чиновников от промышленности придумавшим разносортность продукции. Они ведь до чего додумались? Это не брак, а продукт сниженного качества. Покупаешь продукт, а на нём написано 3-ий сорт вот и думаешь, а чего в нём не хватает? Я за свою жизнь так и не понял принцип деления на сорты, ведь работал всю жизнь на оборонку, а в ней ведь как было? Было принятое изделие военпредом, и был брак. Не додумались вояки до передовых методов отечественной промышленности – ну что с них взять, сапоги они есть сапоги. Как было бы здорово, подбегает командир танка к танку, а на нём стоит «знак качества» 4-ый сорт.
Ну вы и феномен. Лучше ничего не делать, чем эксплуатировать.
Федя, а для чего ещё кроманьонцы объединялись в поселения, создавая прототип общества? На этот вопрос вы не ответите – не ваш это уровень, потому подскажу. Объединение было вызвано тем, что кроманьонцы могли совместно выполнять определённые задачи, в том числе строить примитивные жилища. Приспособить пещеру под жилище хоть и трудно, но можно одному, а вот сделать надёжно защищающим это жилище, нужны помощники например для того чтобы ограничить проход в пещеру чтобы туда мамонт не зашёл и из-за своей неуклюжести посуду не перебил или саблезубый тигр не полюбопытствовал а что там внутри чёрненькое белеется или беленькое чернеется. И вот тогда кроманьонец, Федя, додумался до того что вас теперь так мучит. Ведь он придумал эксплуатацию, чтоб ему не дна не крышки. Вот и стали люди эксплуатировать друг друга с тех пор организовываясь в сообщества, то одному дадут возможность себя поэксплуатировать вычищая и защищая пещеру, то другому притащив из леса кучу брёвен и сложив их типа как пещеру, то третьему дотащив его раненного на охоте, ведь они могли лечить переломы конечностей и рваные раны. Вот Федя кто виновник эксплуатации. Ну, а наши предки очень быстро переняли у более старшего вида идею эксплуатации и стали её развивать ещё более интенсивно создавая общества большего масштаба уже не из десятков человек, а сотен и тысяч. Интересно отметить то, что им тогда почему-то и в голову не приходило, что эксплуатировать это нехорошо. А вас, Федя, тогда в их среде не оказалось. А то бы вы им объяснили о вреде эксплуатации, глядишь и поверили бы и стали бы жить отшельниками, чтобы не дай бог кто-нибудь, кого-нибудь ненароком не проэксплуатировал.
Федя, невозможно ликвидировать эксплуатацию и сохранить общество поскольку общество создаётся уже более 40 тысяч лет людьми именно благодаря возможности эксплуатации друг друга. Возможность эксплуатации это необходимость объединяющая человечество в единое целое.
Продолжение следует...

Бумбараш

Нет Федя, раньше её не могло быть – кроманьонцы и неандертальцы мешали образовывать большие общества.
Федя, соберитесь и читайте внимательнее чтобы не делать глупейших предположений.

Ефремов

Нет, не обижусь, на таких как Вы, «геббельсят», не обижаюсь.
Но и не общаюсь – себе дороже, - каждое слово переврут, как в департаменте США.
Для тех, кто не следил за дискуссией, сообщу, что написал я ПОТИВОПОЛОЖНОЕ, заявленному Бумбараш.

Ефремов.

Бумбараш

Ефремову. Приношу свои извинения за тон, в котором написаны мои сегодняшние сообщения с №30. Что-то перемкнуло в голове, и я вас воспринял как Федю Федина. Собственно отсюда и тон, и именовал я вас именно потому Федей, а не с целью обидеть.
Ну, о содержании моих ответов – там всё правильно за исключением тона.

Агум

Т.е. для частной собственности нужно давать конкретное определение.
Ну это я и хотел для начала понять, как оно у вас. Вопрос ещё вот в чём: производство - это выделяемая или сформированная собственность? Вы ведь об этом завели речь. Что и как формируется. Кто определяет?
Ну конечно индивид сам лично или семьёй этим заниматься. На счёт аренды - краткосрочная аренда - я не нашёл в этом явного ущемления. А в целом - арендодача кем-то - это ущемление того кому сдают если является средством ещё наживы, а не только средством сохранения для последующего личного использования. Так что кратковременная субаренда того же оборудования с ведома и по правилам тоже не является явным ущемлением . Не полностью загружено может быть или что-то понадобилось но очень короткий срок, а у соседа простаивает - в счёт погашения.
У людей сейчас аренда - это в основном средство наживы - на других людях.