Ихалайнен

Я писал не о слухах про пломбированный вагон и деньгах немецкого Генштаба, слухи эти, кстати, начали активно циркулировать по России еще с апреля 1917-го, а отнюдь не с перестроечных времен. Но я, повторяю, писал не о них, а о том, что множество тех самых агитаторов, пропагандирующих в окопах и на кораблях "долой войну", позднее, во времена чисток, оказались немецкими шпионами, некоторые, как приведенный в качестве примера Крыленко, шпионами с дореволюционным стажем. И это уже не слухи и домыслы, а сухие строчки приговоров.
Отвечая про этих шпионов, Вы выражение разоблаченных поставили в кавычки, тем самым давая понять, что, в отличии от меня, вообще не коммуниста, сталинскому правосудию Вы, правоверный коммунист, не доверяете. Или я не прав?

Ну а что, данному факту есть логические объяснения. Армия в целом была уже не та, что начинала войну в 1914 году, кадровый состав как солдат, так и офицеров во многом был выбит, пришедшие им на смену запасники и скороспелые офицеры из прапорщиков высокими понятиями чести и совести уже не обладали. Очевидно, что если бы в столице в феврале-марте 1917 года были гвардейские части образца 1913-первой половины 1914 гг., то никакой революции не случилось бы, а если бы и случилась, то финал у нее был бы такой же, как у декабрьского вооруженного восстания в Москве 1905 года.

Нельзя не признать, что и сам Николай II поспособствовал этой революции, допустив серьезнейшее падение авторитета царской власти вообще и своего в частности. У человека не хватило ума подвергнуть цензуре или вообще прикрыть газетенки, всю войну лившие грязь на царскую семью, разогнать еще в году в 1915-м занимавшуюся тем же самым, что и упомянутые газетенки, Госдуму, вообще ввести в воюющей стране жесткую цензуру на любой негатив в адрес власти, спустить с небес Распутина, объяснить и показать ему его место. Вместо того, чтобы посылать на гибель в Мазурские болота, сохранить в целости и сохранности опору и надежду режима - Гвардию, ну и не лезть за каким-то хреном в Могилев, назначить туда какого-нибудь Николай Николаевича, а самому держать руку на пульсе страны в Петрограде.
Признайте, что сделай Николай II своевременно все вышеупомянутое, то, скорее всего, и поддержка ему весной 1917 года была бы совсем другая, и трон вряд ли бы он потерял...

старый я

Угу угу.А если бы он сделал рабочий день как в США 8,а не 11,5 часов и зарплату в 7 раз больше чем была в РИ,то у рабочих наверное и мысли бы не было бучу поднимать.Барскую землю поделил по справедливости и крестьяне бы не поднимались на восстания.

__________________
Очень хотелось бы жить в стране где война никому не приносит прибыли.

Ихалайнен

Тогда уж, по логике, добавляйте к "беспределу" НКВД еще и такой же "беспредел" выносивших обвинительные приговоры прокуроров, судей и входивших в Тройки первых секретарей Республик, Крайкомов и Обкомов партии. Но если все вышеупомянутые, по Вашей логике, были "беспредельщиками", то что и кто в этом случае остается у неучаствовашего, по Вашим словам, во всем этом "беспределе" собственно "сталинского правосудия"? Что-то кроме адвокатов больше никто и в голову не идет, все остальные участники "правосудия" уже заняты в "беспределе"...

Сами не находите абсурдность своей позиции по данному вопросу?
На самом деле, я Вас прекрасно понимаю и сочувствую. С одной стороны, изо всех сил хочется изобразить тех революционных агитаторов, типа Дыбенко или Крыленко, белыми и пушистыми, ничем не запятнанной иконой, а с другой стороны, надо как-то выкручиваться из-за того, что множество тех революционеров в 30-е годы оказалось шпионами и диверсантами, причем выкручиваться так, чтобы, опять же, ничем не запятнать имя Сталина. Вот и приходится изворачиваться, заниматься демагогией, изобретать и выдумывать абсурдные формулы про то, что "беспредел работников НКВД" и "сталинское правосудие" - это, якобы, две большие разницы.

Да, согласен, вышла техническая накладка, имел в виду немецкого шпиона с 15-го года бравого матроса и душегуба Павла Дыбенко, а в спешке написал про Крыленко, тоже, естественно, шпиона, но не с 15-го года...


Во-первых, "силищей" эти войска оказались лишь на бумаге, а на деле начали сыпаться, как костяшки домино. Что в этих условиях могли сделать офицеры, которых было во много крат меньше восставших солдат и демонстрантов? Открывать огонь из револьверов по толпе, осознавая всю бессмысленность и самоубийственность данного шага?

Однако, очень многие офицеры все-таки до последнего оставались верны присяге, за что и поплатились. Далеко не полный список убитых и раненых офицеров тех дней:
"25 февраля (10 марта) выстрелом из толпы тяжело ранен полковник Шалфеев, находившиеся там же казаки уехали, не оказав истекающему кровью раненому помощи и оставив его лежать на мостовой.
26 февраля (11 марта) 4-я рота запасного батальона лейб-гвардии Павловского полка отказалась открыть огонь по бунтующим, вместо этого ими же был выстрелом тяжело ранен командир полковник фон Экстен.
27 февраля (12 марта) учебная команда запасного батальона лейб-гвардии Волынского полка не ответила на приветствие своему начальнику штабс-капитану Лашкевичу, выстрелом из винтовки он был убит, труп был выброшен во двор.
С 27 февраля (12 марта) восстание начинает перекидываться на пригороды Петрограда: восстал Первый пулемётный запасной полк в Ораниенбауме и, убив 12 своих офицеров, выдвинулся в Петроград.
Сопротивление революционерам попытался оказать Самокатный батальон, располагавшийся на Сампсониевском проспекте. Командир батальона полковник Балкашин был убит.
Полковник А. Кутепов сформировал отряд численностью около 1000 чел. для подавления восстания, однако в силу огромного численного превосходства революционного Петроградского гарнизона потерпел поражение." (Абрамов. Первая мировая война: 1917 год, март.)

Июльский

А чего выкручиваться? Смысла нет. "Шпионы" начали освобождаться еще Берией до войны и с них снималась судимость. А на их место садились доносчики и следователи. Факт.
Далеко не все обвиненные в "шпионаже" шли под суд. Факт.
И далеко не все действительно шпионы оказались на нарах. Факт.
"Не запятнать имя Сталина"? А мне-то лично с этого, какой навар? Я не тупо-фанатичный "сталинист", которые сейчас во множестве появились, но что было, то было. А чего не было, зачем на кого-то вешать?
А у Крыленко в обвинительном заключении есть обвинение в шпионаже? Ничего такого и не было. Это для вас "естественно", а следствие чего-то этого не обнаружило.
Да и с Дыбенко у вас "накладочка". Его и немецким шпионом объявляли, и американским ( до кучи)
Даже такой ярый антисоветчик, как Суворов-Резун не осмелился утверждать, что это именно так, он только предположил, что были условия для этого (для вербовки американцами). Все.
А вот еще об этом:
Я так понимаю, что 16 офицеров (пусть 50) - это и есть "очень многие"?
Куда делись 10 000 (если самую скромную цифру брать)?
Можете себе представить, что могли сотворить 10 000 кадровых офицеров с винтовками и пулеметами в Питере?
Да от солдат запасных батальонов, не имеющих боевого опыта, только перья полетели бы.
К примеру, кадровые офицеры Корнилова гораздо меньшим числом умудрялись побеждать красногвардейцев, не имевших опыта, превосходивших их численно в 5 и более раз.
Так где были все эти офицеры в Питере, когда царю угрожала опасность? Куда попрятались?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Это какой Берия "шпионов" начал освобождать, тот, который позже, в 53-м сам "английским шпионом" оказался?

Не обнаружило следствие у Крыленко шпионажа, согласен, но на эшафот отправило. Бывает..

А с Дыбенко у меня никакой накладочки, я лишь цитирую материалы следствия и суда, где черным по белому сказано - немецкий, да еще и американский шпион с 1915 года. Иными словами, агитатор, в 1917 году успешно разваливавший Балтийский флот, оказался на тот момент действующим агентом Германии, с которой этот флот воевал. Думаю, логическая цепочка между двумя данными событиями прослеживается невооруженным взглядом.

Я привел лишь некоторые примеры лишь из одной статьи. Сколько таких офицеров было на самом деле, сколько их при этом погибло и пострадало, теперь одному богу известно.
Хотя, в чем-то Вы правы, немалое количество офицеров также поддалось всеобщей эйфории, других удержал от борьбы инстинкт самосохранения. Что тут скажешь, не знали еще офицеры, что уже пишется пресловутый Приказ номер 1, не ведали, что ожидает их впереди, в окопах. Если бы знали, возможно и повели бы себя намного более решительно и энергично.

Июльский

Он самый. А вы не знали?
Тогда нечего его шпионом объявлять.
Так это его Временное правительство таким объявило в 17-м, как и Ленина со Сталиным, и других большевиков.
Сталин тоже немецким шпионом был и американским?
А при чем здесь знали - не знали? Царь еще на троне сидел? Сидел. Присягу именную они ему давали? Давали. Тело его защищать обязались? Обязались.
Так куды они делись? Продали за красный бантик?
Вот и выходит, что подонки и предатели они ВСЕ.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Избиратель

Выходит, что подонки и предатели это совсем не они, потому что их до этого предали те, кому они как Вы говорите присягу принесли. Предало народ, в том числе офицеров царь и Царское правительство, антинародная война принесла только разруху, смерть и голод. Между прочим в современной России многие офицеры давали тоже присягу СССР защищать до последней капли, так чтож теперь все предатели? Наоборот, это их предали.
Но на самом деле всё это большой роли не играет, как бы там вёл себя царь, хотя своим правлением он конечно ускорил падение феодального строя. который объективно во всех больших странах рухнул. Другое дело, если бы не было такого царя, а был бы другой, то возможно остановились бы на буржуинской революции, но тогда я лично думаю, исходя из темпов развития буржуйских демократических и авторитарных режимов, которыми безусловно являлись как нацистская Германия, так и СССР, скорее всего мы бы проиграли ВОВ, и тогда в основном погибли бы сами и не спасли бы остальной мир.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Июльский

Вот СССР не надо приплетать. Совсем не к месту. По присяге СССР армия даже пукнуть не могла без "приказа Советского правительства". А в царской присяге ИМЕННОЙ это не оговорено.
Вот текст царской присяги.
http://samlib.ru/k/kucher_p_a/001_prisjaga.shtml
Согласно этой Присяге офицер (и солдат) без приказа обязан был не допускать ничего во вред Государю и защищать его интересы.
Народ офицеров не предавал, он сказал, ему Николашка более не нужен. И царь офицеров не предавал. Он еще царем был и отдал приказ - навести порядок в столице. Кто этот приказ выполнил? Те же офицеры не стали выполнять.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Помимо Временного правительства немецким шпионом Дыбенко еще и советское правосудие объявило, так что не надо увиливать и выгораживать этого предшественника Пеньковского и Гордиевского.

Можно сказать и так, из песни слов не выкинешь, что было, то было.

Ихалайнен

Вы не поняли, подонками и предателями те офицеры были по отношению к Николаю II, присягу то нарушили, это факт. Хотя, повторяю, далеко не все, очень многие погибли или пострадали, но честь спасли.

В плане присяги к советским офицерам времен перестройки вопросов тоже немало. Чего стоят хотя бы повторные присяги на "верность народу Украины". А октябрь 93-го взять, почти все участвовавшие в подавлении восстания против ельцинского режима офицеры были выходцами из Советской армии, что не помешало им хладнокровно убивать своих восставших против оккупантов сограждан.