Аврора

Избиратель,почитайте Брусилова,тем более он пишет в мемуарах больше не о царе,а о ПМВ. Но даже так он описывает решение об отречении царя. Рассматривался еще вариант отречения в пользу наследника (Алексея) при регенстве Михаила Александровича. Но Николай все-таки отрекся напрямую в пользу брата. Михаил почему-то уверенный,что Учредительное Собрание поддержит его на троне,но уже при народовластии,а не только из-за манифеста Николая, взял и тоже отрекся уже в пользу того самого УС. Большевики УС разогнали как известно,ну а Михаила Александровича тоже расстреляли в 18-м...Вот и все. Уж он то точно не имел никакой вины...

Избиратель

Почему именно Брусилова? Про это отречение только ленивый не писал, особенно сейчас. Некоторые даже утверждают, что его вообще не было. Но дело то в том, что само по себе отречение это факт, который является следствием революции, а не его причиной. Если бы не было революционной ситуации, то никаких отречений не было бы в принципе.
Но большинство письменных свидетельств того времени говорят о том, что с Николаем уже итак никто не считался. поэтому отречение было простой формальностью и констатацией свершившегося факта, что прогнившее самодержавие рухнуло.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Аврора

Избиратель,почему Брусилова? Потому что об отречении он пишет просто как о факте без всякой идеологической предвзятости. Там в его мемуарах и про царей и великих князьях много,причем как об участниках тех или иных событий,но никак про царствующую династию. Тем и интересен взгляд Брусилова.

Избиратель

Я про Фому. а вы мне про Ерёму. Да читал я , и не только Брусилова. Сейчас достаточно самой различной информации. Говорю же, нет непредвзятых мемуаристов. Это всегда субъективный взгляд. Объективными бывают только всеми признанные события, которые как бы кто не трактовал, говорят сами за себя о том, что же действительно случилось. Как правило многие мемуаристы путают причину и следствие. Так вот причина была в
революционной ситуации в первую очередь в армии.
Кстати если уж брать Брусилова, то он тоже примерно об этом вспоминал:


"...Во всяком случае, нужно, безусловно, признать, что ко времени воцарения Николая II русская держава лишь по наружности была спокойна и сильна. Бессмысленная война с Японией вызвала революцию. Заключить союз с Францией, много лет готовиться к войне на Западном фронте и неожиданно разбить себе лоб в дальневосточной авантюре — все это было, несомненно, безрассудно. Этим Николай II расстроил боеспособность русской армии, финансы государства и заставил «за здорово живешь» пролить бессмысленно море русской крови. Первый акт русской революции 1905 — 1906 годов и вызван был этой преступной детской затеей. Это было первое и очень важное предупреждение провидения, что в государстве неблагополучно и что нужно принять серьезные радикальные меры. И что же было сделано? Да почти ничего. Обещанные реформы были смазаны и приняли весьма уродливый вид. Было объявлено, что, невзирая на данную конституцию, самодержавие продолжает существовать под флагом «держи и не пущай», и мы начали опять готовиться к войне на Западе, причем реформы военного ведомства свелись по преимуществу к новому обмундированию, более красивому и элегантному, в особенности в гвардии и в кавалерии, которые в японской войне вовсе не участвовали, и начали строить новый флот, так как предыдущий был погребен в Японском море.

А между тем было о чем подумать: революция, хотя временно и погашенная, указала ясно, что теперь крестьянство уже не то, что все слои общества крайне недовольны, интеллигенция почти вся революционна, и нетрудно [266] было догадаться, что созданием так называемого «Союза русского народа», составленного притом из подонков, ограничиться никак нельзя.

Весьма характерно, что к этому же времени вылезли разные проходимцы, которые, пользуясь мистическим настроением психически больной царицы, стали играть серьезную роль в жизни царской четы и тем влиять на управление государством, что восстановило все серьезные круги общественных и государственных деятелей, окончательно изолировав самих царя и царицу, оставшихся в среде так называемой дворцовой камарильи. Тут выступает на сцену Распутин, начинающий играть серьезную роль в управлении Россией. Во многом это напоминает последние годы царствования Людовика XVI и Марии-Антуанетты во Франции. Это очень понятно, ибо одинаковые причины вызывают неминуемо такие же действия, а за ними и следствия.

В такой-то обстановке началась давно предвиденная, неизбежная всемирная война. Моральной подготовки к ней не было сделано никакой. Невзирая на это, подъем всех классов был велик, но правительство с своей стороны не приняло решительно никаких мер для поддержания этого крайне важного настроения и продолжало по-прежнему борьбу с Государственной думой, в общем настроенной весьма патриотично. Дело шло как будто бы лишь о борьбе только правительства с Германией и Австро-Венгрией, и были приняты все возможные меры к тому, чтобы не привлекать общественные круги к работе на пользу родины. Забыли, что в современных войнах, в которых привлекается весь народ на борьбу с врагом, такая война может быть успешной лишь при условии общих сверхъестественных усилий всех сословий и классов безраздельно. В сущности, к этой войне в большей или меньшей степени никто подготовлен не был, ибо никто не предвидел размера и хода войны. Но в странах, где весь народ был привлечен тем или иным способом к участию в этой борьбе на жизнь или смерть, естественно, военное ведомство справлялось с возложенной на него задачей лучше и легче, чем у нас.

Неудачи наши на фронте в 1915 году ясно показали, что правительство не может справиться всецело со взятой им на себя задачей — вести удачно войну самостоятельно, [267] без помощи общественных сил, ибо оказалось, что патронов и снарядов у нас нет, винтовок не хватает, тяжелой артиллерии почти нет, авиация в младенческом состоянии и во всех областях техники у нас нехватка.

Начали мы также жаловаться на недостаток одежды, обуви и снаряжения, и, наконец, пища, к которой солдатская масса очень чувствительна, стала также страдать. Приходилось, вследствие нашей слабой подготовки во всех отношениях, возмещать в боях нашу техническую отсталость в орудиях борьбы излишней кровью, которой мы обильно поливали поля сражения. Такое положение дела, естественно, вызывало ропот неудовольствия и негодования в рядах войск и возмущение начальством, якобы не жалевшим солдата и его жизни. Стойкость армии стала понижаться, и массовые сдачи в плен стали обыденным явлением.

В добавление ко всем этим бедствиям верховный главнокомандующий великий князь Николай Николаевич был сменен, и сам царь взял бразды в руки, назначив себя верховным главнокомандующим. В искусство и знание военного дела Николаем II никто (и армия, конечно) не верил, и было очевидно, что верховным вершителем станет его начальник штаба — вновь назначенный генерал Алексеев.

Войска знали Алексеева мало, а те, кто знали его, не особенно ему доверяли ввиду его слабохарактерности и нерешительности. Эта смена, или замена, была прямо фатальна и чревата дальнейшими последствиями. Всякий чувствовал, что наверху, у кормила правления, нет твердой руки, а взамен является шатанье мысли и руководства. В это-то тяжелое время, в марте 1916 года, я и был назначен главнокомандующим армиями Юго-Западного фронта.

Не буду повторять тут моих воспоминаний о перипетиях, переживавшихся мною в этом году. Это изложено выше. Скажу лишь, что мои армии, выказавшие в 1916 году чудеса храбрости и беззаветной преданности России и своему долгу, увидели в результате своей боевой деятельности плачевный конец, который они приписывали нерешительности и неуменью верховного командования. В толще армии, в особенности в солдатских умах, сложилось убеждение, что при подобном управлении, что ни делай, толку не будет и выиграть [268] войну таким порядком нельзя. Прямым последствием такого убеждения являлся вопрос: за что же жертвовать своей жизнью и не лучше ли ее сохранить для будущего? Не нужно забывать, что лучший строевой элемент за время почти трехлетней войны выбыл убитыми, ранеными и искалеченными, армия имела слабый, милиционный состав, хуже дисциплинированный и обученный, и. в умах бойцов непроизвольно начали развиваться недовольство положением дела и критика, зачастую вкривь и вкось.

Глухое брожение всех умов в тылу невольно отражалось на фронте, и можно сказать, что к февралю 1917 года вся армия — на одном фронте больше, на другом меньше — была подготовлена к революции. Офицерский корпус в это время также поколебался и в общем был крайне недоволен положением дел.

Лично я был в полном недоумении, что из всего этого выйдет. Было ясно, что так продолжаться не может, но во что выльется это общее недовольство — никак предугадать не мог.

Доходили до меня сведения, что задумывается дворцовый переворот, что предполагают провозгласить наследника Алексея Николаевича императором при регентстве великого князя Михаила Александровича, а по другой версии — Николая Николаевича. Но все это были темные слухи, не имевшие ничего достоверного. Я не верил этим слухам потому, что главная роль была предназначена Алексееву, который якобы согласился арестовать Николая II и Александру Федоровну; зная свойства характера Алексеева, я был убежден, что он это не выполнит.

Вот при этой-то обстановке на фронте разразилась Февральская революция в Петрограде. Я получал из Ставки подробные телеграммы, сообщавшие о ходе восстания, и наконец был вызван к прямому проводу Алексеевым, который сообщил мне, что образовавшееся Временное правительство ему объявило, что в случае отказа Николая II отречься от престола оно грозит прервать подвоз продовольствия и боевых припасов в армию (у нас же никаких запасов не было); поэтому Алексеев просил меня и всех главнокомандующих телеграфировать царю просьбу об отречении. Я ему ответил, что [269] со своей стороны считаю эту меру необходимой и немедленно исполню. Родзянко тоже прислал мне срочную телеграмму такого же содержания, на которую я ответил также утвердительно. Не имея под рукой моих документов, не могу привести точно текст этих телеграмм и разговоров по прямому проводу и моих ответов, но могу лишь утвердительно сказать, что смысл их верен и мои ответы также. Помню лишь твердо, что я ответил Родзянко, что мой долг перед родиной и царем я выполняю до конца, и тогда же послал телеграмму царю, в которой просил его отказаться от престола.

В результате, как известно, царь подписал отречение от престола, но не только за себя, но и за своего сына, назначив своим преемником Михаила Александровича. также отрекшегося. Мы остались без царя.

Когда выяснились подробности этого дела и то важное обстоятельство, что Государственную думу и Временное правительство возглавил Совет рабочих и солдатских депутатов, в котором преобладающий голос в то время имели меньшевики и эсеры, мне стало ясно, что дело на этом остановиться не может и что наша революция обязательно должна закончиться тем, что у власти станут большевики. Я только никак не мог сообразить, как этого не понимают кадеты, а в частности Милюков, Родзянко, Львов. Кажется, было ясно, что вопрос о принципах и основах управления Россией находился в руках армии, то есть миллионов бойцов, бывших на фронте и подготовлявшихся в тылу, составлявших цвет всего населения и к тому же вооруженных. ..."

http://militera.lib.ru/memo/russian/brusilov/15.html

__________________
Долой воров. Верните страну.

trucker

форум сторонников КПРФ и такая тема ?Николай II Александрович - Последний русский Император -мир сошел с ума по видимому=))))))

__________________
Dum spiro spero

Ихалайнен

Вы запомните, что дезертир из воюющей армии всегда и везде, в первую очередь (и во вторую и в третью) спасает свою шкуру, а всякие отмазки про сознательность и политические мотивы именно отмазками и являются.

Вот не хочется переписывать свои старые посты, но Вы же просто так не отстанете.
Я уже приводил Вам достаточно примеров, когда революция побеждала без развала действующей армии. Самый наглядный из них - 1991 год, ГКЧП, армия по всей стране была управляема, не бунтовала, подчинялась приказам из Кремля, однако вышедшие на улицы толпы народа плевать хотели на эту армию и, увы, сделали свое черное дело.

Наверняка так и было, и самострелы, и дезертиры уже тогда появились, но все дело в масштабах. Описанные Вами явления случались во всех без исключения воюющих армиях,в том числе и братания, для которых, кстати, необходимо иметь две стороны, а не одну. Получается, что и немцы с австрийцами к 15 году развалились, раз уж они участвовали в данных братаниях. А отступление 1915 года - это вообще не аргумент, а жалкая попытка хоть что-то подвести под свою слабенькую на факты позицию. Отступления также у всех случаются, вспомните, хотя бы, 41-42 гг., однако никто не развалился. Отступление в 1915 было, но Россию из войны ни в коей мере не выбило, иначе не было бы через год Брусиловского прорыва, я уж молчу про непрерывные успехи на Кавказе. Какой-то странный "развал армии", не находите?

Ну все правильно, в Великую Отечественную так и поступали и нормально, заметьте, никто при этом о развале армии в 41-м или 42-м не говорит, хотя и самострелы были и дезертиров хватало. Ну разве что без братаний с эсэсовцами обошлось.

Избиратель

Я запомнил только одно, что с вами разговаривать на языке доводов бесполезно, потому что их приходится повторять снова и снова, пока вы не замолкаете, а затем через некоторое время продолжаете говорить тоже самое заново.
Я вам на 1991 год ответил, что тогда армия частично отказалась выполнять приказ, а в основном просто такого приказа не было, потому что ГКЧП не стало его давать. Но в стране благодаря действиям Горбачёва, тоже сложилась революционная ситуация, когда путём разрешения в открытую воровать из распределяемых на предприятия общих средств страну обанкротили, уничтожив все запасы и создав огромный дефицит тнп, таким образом создав революционную ситуацию. Поскольку армия была народной, то в больших масштабах она тоже была подвержена революционной ситуации и не стала бы выполнять приказы стрелять, там и танки то без боекомплекта были, да и по воспоминаниям митингующих это было очевидно. Не буду приводить так как не совсем по теме. Так что было примерно тоже самое что в 1917, только с обратным знаком. Но лучше и ближе вспомнить события 1905 года, когда режим был в окружении таких же режимов, которые потом как известно поддержали белых, а если бы ещё и армия вся осталась белой, то никакой интервенции не понадобилось. Это фактически народ, в том числе и даже в первую очередь солдаты и даже офицеры сделали революцию, а большевики только выход подсказали иначе и быть не могло, сами то поймите весть абсурд ситуации, вы там говорили, что крови было бы меньше, если бы армия не повернула против власти? Так вот если осталась бы за власть, то крови было бы гораздо больше, но революции бы не было, точнее она была бы, но позже.
Но я смотрю очевидные факты вы не признаёте, и как Портос дерётесь потому что дерётесь, в смысле спорите ради спора, поэтому кроме слов "запомните" никаких разумных доводов к сожалению от Вас в этой теме не услышал.

PS: почитайте Брусилова что ли, как Аврора советует, если мне не верите, я в предыдущем посте его мысли по вышесказанному привёл, да и других историков почитайте, да и просто попробуйте рассуждать наконец логично.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Ихалайнен

И что с того? Если взять тот же временной отрезок два с половиной года с момента начала войны и посмотреть на карту Великой Отечественной, то обнаружится, что Советская армия оказалась примерно на тех же позициях или даже дальше вглубь страны. На этом основании Вы будете утверждать, что она тоже была на "грани развала"?

Я не знаю, кто там кому какие условия ставил, потому как, в отличии от Вас, в тех Генштабах не присутствовал, так что извините...

А летом 17-го и правда провал был, разгром, а что Вы хотите, когда целые полки приходилось уговаривать в атаку идти или позиции занять? При нормальной власти такой бы полк сразу же расформировали, зачинщиков и агитаторов пристрелили, а остальных на каторгу или в штрафбат, и всё, проблема с отказами была бы мгновенно решена! Но это при нормальной власти, но не при идиоте Керенском.

Ладно, больше спрашивать не буду, надоело, остановимся на том, что Вы лично не оправдываете многовековых территориальных завоеваний Российской Империи, Ваша непримиримая классовая позиция говорит Вам, что раз эти приобретения не были в интересах народа, то и нефиг их делать было, размерами Московской губении вполне обошлись бы...

Интересно, какую казнь за такие мысли выбрал бы для Вас Сталин, живи Вы в то время и рискни произнести что-то подобное вслух?

Результат? Результат налицо - одна шестая часть суши, а теперь представьте на минутку, каков бы был результат, если бы вместо тех немцев разные Бронштейны в царских сановниках веками ходили? Хотя бы даже по современной России прикинуть можно, где их сейчас наверху полным-полно. Вот тогда, наверное, точно бы до Московского княжества ужались, если вообще сохранились бы как государство.

Перестаньте, Вы же коммунист-интернационалист, больше выдержки, на Вас же равняться должны и вдруг такое...

К Вашему сведению, контрразведка - это не жандармы, не третье отделение и не ГУГБ НКВД, это именно контрразведка, борьба с иностранной агентурой, поэтому, хотите Вы этого или не хотите, но в дискуссии мы с Вами будем опираться и на такие свидетельства тоже.

Ну а смысл мне перечислять мемуары авторов, тех же самых генералов и офицеров, лично в войсках наблюдавших безнаказанную большевистскую агитацию осенью 1917 года, Вы же все равно никому из них не верите, ну читайте тогда учебники истории за какой-нибудь 1965-й год, там правда ничего конкретного по теме все равно не найдете, но хоть про Берингов пролив память освежите.

Ихалайнен

Я думаю, мы с Вами, наверное, паузу возьмем, пока я буду Брусилова читать..
Брусилов этот, кстати, жук еще тот был, и нашим и вашим, верой и правдой царю служил, потом сразу же его отречение поддержал, затем к большевикам переметнулся, но и для них, как говорят, камень за пазухой держал. Несомненно, что если бы дожил до 30-х годов, то еще и троцкистом оказался бы.

Избиратель

Вот и я о том же. Верить нельзя никому, даже себе. Поэтому лучше сразу пытаться самому рассуждать логически, оценивая общеизвестные объективные факты, не путая причину и следствие, а не слушать различных субъективных мемуаристов трактователей, или если уж слушать, то оценивать воспоминания критически, особенно если их толкование противоречат здравому смыслу.

__________________
Долой воров. Верните страну.