Что не так с "законом стоимости" Маркса ? - Страница 144 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

крепыш · 29.07.2018, 11:25

Цитата:

Сообщение от тин

Этими примерами богата так же и буржуйская экономика, там тоже есть свои "неликвиды", не проданная продукция , например продовольственная, у которой срок годности просрочен.

Совершенно верно.Так после этого должна залететь в голову мысль, что абстрактный труд не может служить основой для стоимости, а нечто другое! Или?!!!

jra · 29.07.2018, 11:43

Цитата:

Сообщение от крепыш

В этом случае нужно обратить своё внимание на так называемую социалистическую экономику, где сплошь и рядом опять таки общественно- необходимых затрат при производстве товаров было более чем достаточно, а спроса со стороны потребителей на данную продукцию почему-то не вызывало. Такую продукцию называли нежным словом "неликвиды"!! Особенно это касалось продукции лёгкой промышленности, когда склады были просто забиты непроданными рубашками, костюмами, мужскими и женскими туфлями и прочим, прочим, прочим барахлом. Остаётся только гадать, в какую трубу данные неликвиды вылетели! Может быть Вы нам поможете, а заодно и разъяснить нам, где там была стоимость?!

Вам знакомо слово - распродажа.
Sale.
Sale (сейл) - означает распродажу товаров по сниженным ценам, что подразумевает скидку, на конкретную вещь.

крепыш · 29.07.2018, 13:00

Цитата:

Сообщение от jra

Вам знакомо слово - распродажа.
Sale.
Sale (сейл) - означает распродажу товаров по сниженным ценам, что подразумевает скидку, на конкретную вещь.

Уважаемый, Вы хотя бы элементарно следите за нитью разговора.Причём здесь Sale, если разговор о стоимости?!!!

И потом какое Sale Вы примените для так называемых товаров, которые даже бесплатно не берут?!

Василий.Я · 29.07.2018, 13:39

крепыш

Цитата:

В таких случаях говорят, сытый голодному не верит! И действительно так.

Можно согласиться,но здесь надо учитывать,что общество разделено на два лагеря,с разной идеологией .В буржуазном обществе господствует идеология ччв,которая основывается на нагнетании недоверия друг к другу.

Цитата:

Пример моей многодетной бабушки-инвалида- это как раз цена так называемому социализму! О чём ещё можно здесь рассуждать.

Рассуждать можно о том,что если практика не соответствует социалистическим принципам,значит и социализма нет.

Цитата:

2. В том то и вся проблема, что понимать под стоимостью.

Да в этом большая проблема.Без понимания стоимости,мы остаёмся экономическими невеждами,а экономическая неграмотность приводит к политической неграмотности.

Цитата:

Маркс понимал под стоимостью абстрактный труд.

Ошибаетесь.Маркс понимал под стоимостью реальное рабочее время ,измеряемоё "абстрактным рабочим временем".А "абстрактное рабочее время"далеко не абстрактное,а производная от реалного рабочего времени.Не зря же он писал,что при социализме очень важным становится учёт рабочего вреиени.

Цитата:

Однако имеется ряд экономических ситуаций, когда невозможно объяснить появление стоимости трудом, поскольку он в вещи просто- напросто отсутствует, а стоимость имеет место.

Но это не трудовая стоимость,а потребительная стоимость,созданная природой.Эта стоимость возникает из необходимости использования природных рессурсов с одной стороны,а с другой по причине разделения населения земли на государственные образования в которых устанавливается право владения природными рессурсами.Если возникает потребность в использовании этих рессурсов,то возникает и потребительная стоимость и эти рессурсы уже будут являтся ценностями или богатствами страны .

Цитата:

Или напротив, труд имеет место, а стоимости нет и не предвидится. Именно поэтому в эмпирический теории стоимости было введено более конкретное определение понятия "стоимость", чтобы избежать затруднений, имеющих место у Маркса.

Маркса надо ещё потрудиться понять.

Цитата:

Отсюда в эмпирический теории стоимости стоимость определяется как "реализуемое меновое значение (важность) вещей для участвующих в обмене субъектов". Данное определение даёт однозначное толкование стоимости, а именно, стоимость там и только там, где происходит фактический обмен и нигде больше. В данном случае отсутствуют какие- либо исключения, характерные для теории стоимости Маркса.

Вы глубоко ощибветесь.мне кажется.Тут надо целую лекцию читать.

Агум · 29.07.2018, 14:54

Цитата:

Сообщение от В ИЛЬИН

Надо учиться тому чтобы за деревьями увидеть еще и ЛЕС!
Без таковой апроксимации сложно заниматься конкретной темой, потому что людей и национальных языков описывающих одни и те же события переводятся часто произвольно без учета специфики вида деятельности и относимости к конкретному виду исследования.

Он вполне конкретно искажал и городил он не лес - а железобетонную стену со своими последователями - он и не собирался найти и определить - а занимался исключительно демагогией - оплачивал его при этом - махровый капиталист Энгельс.

Кстати - я здесь на форуме разъяснял, как он исказил и производственный цикл - тоже не занимаясь определением, а только демагогию свою пропагандировал.

И ещё. Вы уверены, что он первый?

Цитата:

Сообщение от В ИЛЬИН

Есть и такое слово как оценка - действия соотносимости с ценой!
То есть сравнительная категория покупателя и продавца и у каждого своя!

Вам про это и написали - цена это уже результат. Себе повторяете? Или у вас только цена, а самого продукта с его качеством нет совершенно? Вы поболтать просто сюда заходите?

voxverus · 29.07.2018, 16:47

Цитата:

Сообщение от крепыш

Однако имеется ряд экономических ситуаций, когда невозможно объяснить появление стоимости трудом, поскольку он в вещи просто- напросто отсутствует, а стоимость имеет место.

Чтобы нагляднее "прочувствовать" связь стоимости вещи с трудом, затраченным на ее изготовление, можно вспомнить известную присказку:

"Что нам стоит
дом построить?
Нарисуем -
будем жить!"

То есть, какие усилия, какой труд мы должны затратить, чтобы получить данную вещь...

Цитата:

Или напротив, труд имеет место, а стоимости нет... Именно поэтому в эмпирический теории стоимости... стоимость определяется как "реализуемое меновое значение (важность) вещей для участвующих в обмене субъектов". Данное определение даёт однозначное толкование стоимости, а именно, стоимость там и только там, где происходит фактический обмен и нигде больше.

Конечно, "институт стоимости" возникает только в условиях товарообмена, поскольку она является мерой для соизмерения товаров по необходимым общественным затратам труда на их производство...

Но даже в условиях, когда "классическая" или меновая стоимость не возникает, например, при строительстве человеком "дома для себя", он не может обойтись без оценки трудозатрат, не в рублях, конечно, но в количестве необходимого для него рабочего времени, во всяком случае...

тин · 29.07.2018, 16:50

Цитата:

Сообщение от крепыш

Совершенно верно.Так после этого должна залететь в голову мысль, что абстрактный труд не может служить основой для стоимости, а нечто другое! Или?!!!

"СТОИМОСТЬ" от слова "СТОИТ",
"ЦЕНА" и "ЦЕННОСТЬ " от слова "ЦЕНИТЬ".
А теперь как их толкования в словарях.

Цитата:

Значение слова «стоить»

СТО́ИТЬ, сто́ю, сто́ишь; прич. наст. сто́ящий; несов.

1. Иметь ту или иную цену, денежную стоимость. В гостиной стояла прекрасная мебель, обтянутая щегольскою шелковою материей, которая, верно, стоила весьма недешево. Гоголь, Мертвые души. — Какая вакса-то: вычистишь, словно зеркало, а всего четвертак стоит. И. Гончаров, Обыкновенная история.

2. чего. Обладать в действительности какой-л. ценностью или значимостью. — Мне кажется, ваше превосходительство, она [коляска] совсем не стоит четырех тысяч. Гоголь, Коляска. [Баркалов:] Хороша любовь, нечего сказать! --- Что значили и чего стоили все ваши клятвы! А. Островский, Блажь. || кого-чего. По своей ценности, качествам не уступать, быть равным кому-, чему-л. — Хочешь, я украду для тебя мою сестру? --- Неужели не стоит Бэла твоего скакуна? Лермонтов, Бэла. Бойцы были все как на подбор, любой из них стоил десятка. Павленко, Михаил Корницкий. || кого-чего. По своему значению, качествам заслуживать чего-л., быть достойным кого-, чего-л. — Ваня! — вскричала она, — я виновата перед ним и не стою его! Достоевский, Униженные и оскорбленные. Дело его так важно, что оно 270 стоит расходов. Павленко, Путешествие в Туркменистан.

3. Обходиться в какую-л. сумму, требовать каких-л. затрат. [Лещ:] Александр может получить должность помощника пристава, но это будет стоить пятьсот рублей. М. Горький, Последние. — Поездка ничего вам не будет стоить, но вы обязаны будете разъяснять мне смысл некоторых встречающихся явлений. Леонов, Скутаревский. || чего. Требовать каких-л. усилий для своего осуществления. Ограда нашего сада была очень низка, и никакого труда не стоило перелезть через нее. Тургенев, Первая любовь. Мне даже тяжело принимать ваши подарки. Я знаю, чего они вам стоят, каких лишений и отказов в необходимейшем себе самому. Достоевский, Бедные люди.

4. безл., с неопр. Имеет смысл; следует, надо. Ему казалось, что он теперь только понимал, для чего стоит жить. Тургенев, Дворянское гнездо. — Ну, стоит ли из-за пустяков горячиться. Чехов, Учитель. || (обычно в сочетании со словами: „только“, „лишь“). Вполне достаточно для чего-л. Мартышка к старости слаба глазами стала; А у людей она слыхала, Что это зло еще не так большой руки; Лишь стоит завести Очки. И. Крылов, Мартышка и Очки. Художник рассказывает, что нет ничего легче, как съездить за границу. Для этого стоит только написать картину и продать. Чехов, Талант. || (обычно в сочетании со словами: „только“, „лишь“). В сложном предложении, (обычно с союзами „и“, „как“, „чтобы“ во второй части) обозначает условие быстрого наступления какого-л. действия или неизбежного возникновения какого-л. следствия, результата. — Теперь уж недалеко, — заметил Николай Петрович, — вот стоит только на эту горку подняться, и дом будет виден. Тургенев, Отцы и дети. Стоило только раз попасть рабочему в медный рудник, чтобы на веки вечные обречь следующие поколения на эту же работу. Мамин-Сибиряк, Горное гнездо.

◊

https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0...B8%D1%82%D1%8C

Цитата:

Значение слова «ценить»

ЦЕНИ́ТЬ, ценю́, це́нишь; прич. наст. це́нящий; несов., перех.

1. (сов. оценить). Разг. Назначать, определять цену кому-, чему-л. [Кнуров:] Что тут ценить! Пустое дело! Триста рублей это стоит. А. Островский, Бесприданница. Татьяна Власьевна вытащила все, что «милушка» успел накупить в последнее время на ярмарках в городе. Сватьи рассматривали, ценили и ахали от изумления. Мамин-Сибиряк, Дикое счастье.

2. (сов. оценить). Судить о ком-, чем-л., составлять мнение, суждение, давать оценку. [Елена:] Нужно, чтобы все люди понимали и любили красоту, тогда они построят на ней мораль… они будут ценить свои поступки как красивые и безобразные… и тогда-то жизнь будет прекрасна! М. Горький, Дети солнца. Жизнь научила меня ценить людей не по внешности и не по положению, а по искренности и прямоте. Г. Линьков, Война в тылу врага.

3. Признавать значение, достоинства, ценность кого-, чего-л. Иван Сергеевич чем дальше, тем больше любил Льва Николаевича как писателя, все выше его ценил, все больше боролся за его славу. Шкловский, Лев Толстой. Приученный с самого раннего детства выше всего ценить в людях ум, я отказался ради Кати от обычного для меня мерила человеческой ценности. Нагибин, Любовь и знамя. Синиц он ценил только большеголовых, у которых полоса черная шла от шейки через всю желтую грудку. Сергеев-Ценский, Аракуш. || Дорожить кем-, чем-л. [Яромир:] Клятвы жаркие забыла, Так любовь мою ты ценишь? Смелый подвиг ценишь мой? Блок, Праматерь. [Клим] ценил дружбу девочки. М. Горький, Жизнь Клима Самгина. Теперь она дорого ценила свое время и на поля, расположенные в версте от пасеки, ездила верхом. Марков, Строговы. || Относиться с должным вниманием, уважением к кому-л. [Герценштубе] все у нас в городе очень ценили и уважали. Был он врач добросовестный, человек прекрасный. Достоевский, Братья Карамазовы. Из разговоров с колхозниками Балашов почувствовал, что они ценят Столетова и верят в него. — Другого нам никого не надо, — говорили они. — Он хотя строгий, но справедливый, и с нами иначе нельзя. С. Антонов, Петрович.

Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999; (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека

ЦЕНИ'ТЬ, ценю́, це́нишь и (устар.) цени́шь, несов., кого-что. 1. Определять стоимость кого-чего-н., назначать цену чему-н., оценивать (разг.). Ты дорого ценишь часы. Щенка ценят в сто рублей. || Назначать слишком высокую цену за что-н., запрашивать (простореч.). Ты уж очень ценишь эту вещь. 2. Определять или признавать ценность (см. ценность во 2 знач.), значение кого-чего-н., давать кому-чему-н. какую-н. оценку. На вес кумир ты це́нишь Бельведерский. Пушкин. Не глупо ль, что его высоко так ценят! Крылов. Женщины ценя́т настойчивость в мужчине. Лермонтов. Тамбовская красотка ценить умела уж усы. Лермонтов. || Признавая ценность кого-чего-н., беречь, относиться с должным вниманием, уважением к кому-чему-н. Ц. чью-н. дружбу. Ц. хорошего работника. Ц. кадры. Его плохо ценят. Ц. хорошие отношения.

https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0...B8%D1%82%D1%8C
Из всей этой абракадабры можно понять, стоимость - это цена заложенная внутри товара. А ценность - это цена которую наделяют товар извне. Так что принципиального противоречия с утверждением , что "абстрактный труд служит основой для стоимости" здесь нет. А то вам придется опровергать общепринятое толкование слов "СТОИМОСТЬ" и "СТОИТ".

крепыш · 30.07.2018, 01:00

[QUOTE=Василий.Я;739511...

Вы глубоко ощибветесь.мне кажется.Тут надо целую лекцию читать.[/QUOTE]

Видите ли, как мне представляется, пришла пора дать такое определение понятию "стоимость", исходя из которого можно было сказать, да, действительно, это стоимость, а не затраты в производстве или не цена производства и т.д. и т.п.
Марксистское определение, к сожалению, не даёт такого однозначного ответа. Там стоимость сведена к абстрактному труду, к такому же времени и к общественно- необходимым затратам труда. И к этому куча всевозможных исключений, где стоимость может иметь место, а где нет. На мой взгляд, если мягко выразиться, не совсем адекватная ситуация. Так не должно быть. Любое определение, в том числе и понятие "стоимость", должно давать не только специалистам, но и обычным гражданам вполне однозначное понимание внутреннего содержания данного термина, без каких- либо дополнительных разъяснений.
Если говорить о стоимости с точки зрения эмпирический теории стоимости, то здесь, на мой взгляд, имеется такое однозначное толкование. Читаем:
стоимость- это абстрактная, относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте реализуемое меновое значение (важность) вещей для участвующих в обмене субъектов.

Из данного определения явствует, что стоимость рождается только в момент обмена и не раньше или позже! В производстве её не может быть по данному определению, в производстве-затраты, но не стоимость.
Появившись в момент обмена, стоимость тут же, как говорится не отходя от кассы, превращается в цену для каждого субъекта.
Я согласен, в данном случае нужна полноценная лекция, поскольку такой формат, как настоящий форум, её не заменит.

крепыш · 30.07.2018, 01:13

Цитата:

Сообщение от тин

"СТОИМОСТЬ" от слова "СТОИТ",
"ЦЕНА" и "ЦЕННОСТЬ " от слова "ЦЕНИТЬ".
А теперь как их толкования в словарях.

https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0...B8%D1%82%D1%8C

https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0...B8%D1%82%D1%8C
Из всей этой абракадабры можно понять, стоимость - это цена заложенная внутри товара. А ценность - это цена которую наделяют товар извне. Так что принципиального противоречия с утверждением , что "абстрактный труд служит основой для стоимости" здесь нет. А то вам придется опровергать общепринятое толкование слов "СТОИМОСТЬ" и "СТОИТ".

Совершенно верно, в том то и дело, что речь в данном случае идёт об опровержении общепринятого толкования слова "стоимость". И уж во всяком случае она не может быть ценой, заложенной внутри товара!
Я согласен с Марксом в том, что стоимость- это нечто фундаментальное, а цена- это производное. Но вся проблема Маркса в его непонимании причинно- следственной связи в возникновении, рождении стоимости. Отсюда и его ошибка в выборе фундамента для стоимости. Всё таки важность, значение вещей для субъектов -это первично, а производство- это вторично. Другими словами, не было бы важности- не было бы и производства!

Агум · 30.07.2018, 03:32

Цитата:

Сообщение от крепыш

Совершенно верно, в том то и дело, что речь в данном случае идёт об опровержении общепринятого толкования слова "стоимость". И уж во всяком случае она не может быть ценой, заложенной внутри товара!
Я согласен с Марксом в том, что стоимость- это нечто фундаментальное, а цена- это производное. Но вся проблема Маркса в его непонимании причинно- следственной связи в возникновении, рождении стоимости. Отсюда и его ошибка в выборе фундамента для стоимости. Всё таки важность, значение вещей для субъектов -это первично, а производство- это вторично. Другими словами, не было бы важности- не было бы и производства!

Как раз наоборот, качество и его ценность( ЭТО некоторые - важные, нужные и полезные свойства - они уже ценность, которую субъекты начинают ценить - признавать важность, нужность и полезность, для себя) и есть фундаментальное - а стоимость - это только следствие этого - субъективное определение соотношения ценностей качеств. Маркс не знал, что такое стоимость - всё его определение свелось к тому что вижу то и пою - к поверхностному описанию происходящего - к извращению сути в результате.

И если уж применяете значения языка, то применяйте их правильно.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Стоимость. (Пояснения к марксовой "теории стоимости".)	Иноземцев	Политэкономический ликбез	395	20.10.2020 14:59
Трудовая теория стоимости Маркса и современное понимание стоимости.	voxverus	Политэкономический ликбез	186	14.07.2015 13:20
ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ К. МАРКСА. "ГРЕХОПАДЕНИЕ МАРКСИЗМА".	voxverus	Политэкономический ликбез	0	13.08.2014 13:59
Экономика, изложенная в "Капитале" К. Маркса - есть ТЕОРИЯ.	Иноземцев	Политэкономический ликбез	36	01.10.2011 08:24
Тайна теории прибавочной стоимости Маркса	tortoiser	Предложения к Программе КПРФ	7	27.02.2011 09:38

30.07.2018, 01:00	#1438
крепыш Местный Регистрация: 11.07.2012 Сообщений: 9,764 Репутация: -110	[QUOTE=Василий.Я;739511... Вы глубоко ощибветесь.мне кажется.Тут надо целую лекцию читать.[/QUOTE] Видите ли, как мне представляется, пришла пора дать такое определение понятию "стоимость", исходя из которого можно было сказать, да, действительно, это стоимость, а не затраты в производстве или не цена производства и т.д. и т.п. Марксистское определение, к сожалению, не даёт такого однозначного ответа. Там стоимость сведена к абстрактному труду, к такому же времени и к общественно- необходимым затратам труда. И к этому куча всевозможных исключений, где стоимость может иметь место, а где нет. На мой взгляд, если мягко выразиться, не совсем адекватная ситуация. Так не должно быть. Любое определение, в том числе и понятие "стоимость", должно давать не только специалистам, но и обычным гражданам вполне однозначное понимание внутреннего содержания данного термина, без каких- либо дополнительных разъяснений. Если говорить о стоимости с точки зрения эмпирический теории стоимости, то здесь, на мой взгляд, имеется такое однозначное толкование. Читаем: стоимость- это абстрактная, относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте реализуемое меновое значение (важность) вещей для участвующих в обмене субъектов. Из данного определения явствует, что стоимость рождается только в момент обмена и не раньше или позже! В производстве её не может быть по данному определению, в производстве-затраты, но не стоимость. Появившись в момент обмена, стоимость тут же, как говорится не отходя от кассы, превращается в цену для каждого субъекта. Я согласен, в данном случае нужна полноценная лекция, поскольку такой формат, как настоящий форум, её не заменит.