voxverus

Заблуждаться - дело человеческое, но упорствовать в заблуждении - дело дьявольское.
Читайте азбуку политэкономии или "чистой" экономической дисциплины!

крепыш

Ну, понятно, аргументы закончились и сказать нечего, отсюда и появление дьявольского дела. Старо как мир!

А насчёт чтения азбуки политэкономии, так извините, она на месте не стоит, развивается, а Вы об этом совсем забыли, к сожалению! Но это уже Ваша проблема.

valeur

Да, должны поверить на слово. Но поскольку Вы этот товар не хотите покупать, то для Вас пусть будет стоимость равной нулю, т.е. для Вас она не существует в данном товаре.
В произведениях же искусства ТТС проявляется лишь частично, косвенно. Большая картина художника в общем случае всегда дороже маленькой. Большую картину он больше обычно малюет, больше красок тратит. А вообще-то там главную роль играет вдохновение, а оно, как известно, не продаётся и не поддаётся учёту.

valeur

Ну, вот Вы и раскололись! Важность, а не стоимость. Проговорились! Но вы, эмпирики, хитрованы! Взяли и приравняли её, важность, к стоимости, хотя к настоящей стоимости в понимании Маркса, Рикардо, Смита и других она стоимостью не является. Выполняете заказ буржуазии? Оперируйте своей важностью и никто с вами, эмпириками, не будет спорить. Только не заважничайте.

крепыш

Это не тот случай, когда можно верить слову. В данном случае требуется доказательство, а единственно возможным доказательством присутствия стоимости как раз и является фактическая купля-продажа вещей-товаров. И в данном случае речь не идёт о том хотим ли мы покупать вещь или не хотим, речь идёт о товарах, которые никогда не будут проданы и их в конце концов утилизируют. Таким образом, данные вещи-товары, не нашедшие платежеспособного спроса в обществе и которые были утилизированы, не проявились как стоимости. Говорить о том, что в них была стоимость не имеет смысла, поскольку никто в этом мире это доказать не сможет. Выше было показано каким образом это доказывается.
Мы привели пример с картинами художников для того, чтобы показать никчемность ТТС в части обоснования стоимости общественно-необходимым трудом и таким же временем! Вы сами подтвердили, что в данном случае огромную роль в написании той или иной картины играет вдохновение художника, которое никаким общественно- необходимым трудом, а тем более общественно- необходимым временем измерить невозможно. Поэтому, если в ТТС говорят о законе стоимости, то вероятно нужно обратить особое внимание на исполнение данного закона во всех без каких-либо исключений экономических случаях, если это действительно закон. В рассмотренном случае с картинами вышеуказанный закон не выполняется, также как и с плодородной землёй, куда не ступала нога человека. А коль так, то и сам закон стоимости по Марксу требует незамедлительного пересмотра!

крепыш

Для информации. Согласно ЭТС, реализуемое меновое значение вещей в смысле их ВАЖНОСТИ для субъектов, участвующих в обмене есть не что иное как фактическая потребность субъектов в полезности обмениваемых вещей. Таким образом, в ЭТС нет абсолютно никакой хитрости, но в отличие от ТТС, она объясняет абсолютно все экономические случаи без каких-либо исключений и в этом её сила.

Ефремов

Любой закон природы действует только на больших числах. Как отслеживая движение одного электрона мы не сможем сказать о силе тока в проводнике, так и по одной сделке купли-продажи нельзя сказать о законе стоимости. Иными словами, закон трудовой стоимости действует только на капиталистическом рынке для товаров массового, индустриального производства. Он устанавливается из баланса спроса и предложения или, иначе, из отношения объемов продажи и производства. Объемы продажи обратно пропорциональны цене, а объемы производства прямо пропорциональны цене. Отсюда и устанавливается баланс... Единичные сделки не могут быть сбалансированы из-за малого количества итераций (повторений).

В ИЛЬИН

http://www.kprf.org/showthread.php?p=751678#post751678
Цитата:
Сообщение от voxverus Посмотреть сообщение
1.Да вы, батенька, не различаете стоимость товара и его цену!
Если стоимость товара определяется количеством вложенного в него труда, то ясно, что стоимость "плодородной земли, куда не вступала нога человека" равна нулю. Но при этом цена этой земли может быть какой угодно в зависимости от спроса на нее и пр.

2.Что касается "картин известных художников", которые "вначале" якобы не имели стоимости, то это неверно. Продукт труда, если он является "потребительной стоимостью", то есть удовлетворяет какие-либо потребности людей, всегда имеет стоимость!
А "через 100 лет" не стоимость картины "появилась", а появилась новая цена на нее, в силу возрастания спроса на эту картину, который обусловлен не всегда рыночными факторами - мода, коллекционная редкость, выгодное вложение денег и пр.
1. Мы различаем и стоимость товара и его цену, но, извините, никогда не согласимся с тем утверждением, что цена это нечто такое, что может существовать без стоимости, как в случае с плодородной землёй, куда не вступала нога человека. Запомните и передайте другим, что прежде чем появится цена, всегда, повторяю, всегда ей предшествует проявление стоимости. Это как жизненная субстанция в теле у человека, она имеет место,- человек жив и представляет из себя живого человека. Как только жизненная субстанция исчезает, исчезает и человек как таковой, превращаясь в труп, другими словами, в ничто! Поэтому цены без стоимости не бывает и быть не может! Это только в ТТС мы можем наблюдать такую сумасшедшую аномалию, в ЭТС такие вещи недопустимы, это нонсенс.

2. Извините, какую стоимость Вы увидели в картинах при жизни художников, если ими зимой топили печки и на данные картины никто особого внимания не обращал?! И потом покажите нам общественно- необходимый труд этих самых художников, творивших свои картины в такое же общественно- необходимое время!!! Может Вы нам покажете эталон в соответствии с которым Вы производите оценку труда и времени, которые, кстати, могут очень даже различаться при написании тех или иных картин!!!
Вы совершенно справедливо отметили, что через 100 лет появился спрос на данные картины по причинам моды, коллекционной редкости и просто выгодного вложения денег. В ЭТС последние Вами названные причины называются важностью вещей для субъектов, участвующих в обмене. Соответственно, эта важность вещей для субъектов и является как раз той экономической категорией, которая в ЭТС и называется стоимостью. Другими словами, вначале проявляется как раз эта важность вещей для субъектов, участвующих в обмене, то есть, стоимость, а следом, сразу же появляется цена. По другому и быть не может, а если и может, то только у Маркса, с его казуистическим общественно-необходимым трудом и таким же временем, которым Вы поклоняетесь. Но это Ваш выбор и Вам с ним жить!
Последний раз редактировалось крепыш; 11.10.2018 в 23:22.
крепыш на форуме Добавить отзыв для крепыш Пожаловаться на это сообщение
==========
Цена это денежный эквивалент в данный момент времени в СПРОСЕ готовой продукции в то время как СТОИМОСТЬ является фактом реальных материальных и трудовых затрат в системе затрат на производстве!
Не гоняйте себя по кругу поскольку и цена и стоимость взаимосвязаны и всегда привязываются к конкретно историческому отрезку времени! Картины тоже имеют и свою стоимость и свою цену, равно как и тоже подчиняются этим параметрам ВРЕМЕНИ.

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

крепыш

Извините, но закон на то и закон, что если он действует на больших числах, то и его действие распространяется и на единичный объект из данных чисел. Такого не может быть, чтобы абсолютное большинство яблок при отрыве от дерева под воздействием закона всемирного тяготения летели вниз, а некоторые яблоки, в виде исключения летели вверх! Как Вы понимаете это нонсенс. Также и в данном случае с законом стоимости по Марксу. Это что же за закон, который действует так избирательно?!

Ефремов

Нет закона "полет яблок с дерева"... Есть закон всемирного тяготения, который действует на ВСЮ совокупность элементов рассматриваемой области. А в рассматриваемой области (яблоко) часть ферментов летит вверх, вбок и в разные стороны...