Свой_взгляд

Вот! От свойства продукта труда, цена продукта труда зависит. Остается понять, чем мы это СВОЙСТВО - СТОИМОСТЬ мерить будем, но прежде определить нужно, кто это будет делать и как.
Если оно есть, как нечто определенное. И не забываем, что цена не может быть меньше затрат на производство продукта труда.
Напоминаю. Цену определяет производитель, потребитель только соглашается с ценой, что не мешает ему вести торг, даже не участвуя в нем.
Уважаемый Крепыш!
Усредненная цена, это и есть Ваша стоимость.
Вам зачем стоимость, если есть цена?
Дело не в науке, а в том, как Вы эту науку хотите прилепить к жизни.
Опять нормы и расценки, оклады и тарифы?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Бумбараш

Не уверен что "забывают". Спрос и предложение совместно действуют на цену, и критикующий что-либо касающееся цены не может не знать эту истину.
А, вы это к чему? Как это вы увязываете с вашим ранее сделанным заявлением «Пока нет расчета, говорить о том, что цена "будет значительно выше затрат за счёт спроса" несколько опрометчиво»? Расчёт необходим для конкретного случая: такой-то алмаз, такая-то обработка, такой-то спрос на получившийся бриллиант. А общая тенденция в чём? Разве я её неправильно сформулировал?

Бумбараш

У меня их нет, они у вас есть, поскольку вы мне не смогли ответить
Словарь бизнес-терминов:
Продукт - результат материальных или нематериальных усилий, имеющих целевое значение и качественные свойства, в связи с которыми он может быть востребован.
Поскольку вы не ответили, отвечу с самого элементарного понятия. Маленький коллектив, звено или бригада. Управляются звеньевым или бригадиром. И тот, и другой могут быть как работающими членами, так и освобождёнными, т.е. быть управленцами звена или бригады. Продукт труда управленца это слаженная работа его коллектива. Коллектив же и является потребителем продукта труда управленца. Если у коллектива не окажется продукта труда управленца, то коллектив будет не в состоянии выполнить никакую задачу, не сможет произвести никакой продукт.
Коль люди не озадачены, а предоставлены самим себе, то каждый будет действовать стихийно, кто будет копать, кто тут же засыпать, кто в носу ковырять.
Напротив, коль люди будут иметь продукт труда управленца, и будут знать кому, где и на какую глубину копать, кому, где, чего засыпать и когда всем участникам или напересменку отдыхать.
Судя по заданному вами вопросу, вы никогда не занимались организационной работой и не понимаете ни её принципов, и, извините, по глупости вашей, не понимаете её значения.
В первом случае, без продукта труда управленца, люди не смогут создать никакой продукт. Будет пустая трата времени и сил.
Во втором случае, с продуктом труда управленца люди создадут продукт, например котлован под фундамент.
Продуктом труда капиталиста, как и любого организатора производства, является всё тот же продукт, организация и упорядочение деятельности коллектива, который в результате должен выпустить нужный конечный продукт, а не что получилось. Основным потребителем продукта труда капиталиста являются участники его производства, а результатами продукта труда капиталиста (товаром) пользуется общество.
Вас такая логика с аргументами устраивает? Думаю, что нет, а почему, читайте ниже.
Не верю. Не знать, что является продуктом труда управленца, может только работник очень низкого звена, типа разнорабочего или подсобника которые выполняют в одиночку разовые задания и имеют очень низкий образовательный уровень. Уловить какую-то систему с такой работой и грамотностью действительно очень сложно. Рабочий, выполняющий обязанности звеньевого или бригадира просто не может не знать, что его продуктом труда является не только то, что сработано его руками, но и то, что им организовано, т.е. сработано головой.

крепыш

Ещё раз повторяем, согласно ЭТС:
стоимость- это абстрактная, относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте реализуемое меновое значение вещей- товаров, в смысле их важности для участвующих в обмене или купле- продаже субъектов.
Таким образом, любая сделка, независимо от её сложности и предмета, в любом районе мира, описывается вышеприведённым определением стоимости. Именно исходя из данного определения можно понять общую причину, по которой происходит обмен вещами-товарами или их купля- продажа между субъектами. В этом смысле стоимость- это причина обмена или купли-продажи вещей-товаров, а цена- следствие данного экономического процесса. Именно поэтому нам нужна стоимость, чтобы объяснить причину обмена или купли-продажи вещей-товаров между субъектами. Также нужно отметить один очень важный момент как стоимость так и цена определяются эмпирическим (опытным) путём.

крепыш

Вы в своём, приведённом выше посте, в принципе движитесь в правильном направлении, только нужно взять соответствующие слова и поставить их в определённом порядке, чтобы было похоже на связность.
В принципе этот этап нами пройден был лет десять назад, но потом мы поставили вопросы, а именно, кто такие производители и потребители?! Это субъекты, правильно?! И от обеих сторон зависит появятся стоимость и цены в той или иной сделке, всё-таки это взаимозависимый процесс, а не только зависимый или зависящий только от одной стороны: только от производителей, или только от потребителей.
Далее ставим вопрос. Как одну сторону, так и другую сторону что в первую очередь интересует? Отвечаем. Субъектов, как производителей, так и потребителей, интересует не просто некая абстрактная меновая важность предлагаемых вещей, типа, посмотрел и ушёл, а реализуемая меновая важность данных вещей-товаров, то есть то, к чему стремятся субъекты, как с одной, так и с другой стороны. Это, как Вы пишите "необходимость и возможность". Так вот, после того как Вы произведёте такой анализ Вашего поста, Вы и подойдёте, если не близко, но на несколько шагов к определению стоимости по ЭТС.

крепыш

Сам факт свободного обмена или купли-продажи вещей-товаров между субъектами говорит о том, что обмен эквивалентный. В противном случае он бы не состоялся. Кстати, честный обмен и есть обмен эквивалентный, поскольку он честный. Извините, за повтор, но не зря говорят: повторение- мать учения!

Бумбараш

крепыш, я с этим определением вполне согласен, однако …
… здесь вы что-то перемудрили. Как это «стоимость – это причина обмена»? В таком случае как стоимость выражается, пояснением принятого решения об обмене? В каких единицах тогда она выражается?
Нет, уважаемый, стоимость это выражение произведённых затрат для получения какого-то результата. Отличие стоимости от цены в том, что цена это то, что желает получить за этот товар продающий, а стоимость, это то что уже получил продающий, а приобретающий затратил.
Цена – да, в какой-то мере согласен, а вот стоимость это результат уже состоявшейся сделки, т.е. это факт.

крепыш

1.Нисколько. Смотрите, если мы берём за основу стоимость как реализуемое меновое значение вещей-товаров, в смысле их ВАЖНОСТИ для участвующих в обмене или купле-продаже субъектов, то отсюда следует, что без данного поиска реализуемого менового значения вещей-товаров субъекты не имеют другой причины для того, чтобы обмен или купля-продажа состоялись. Именно поэтому стоимость- это причина обмена и без этой причины обмен или купля-продажа в принципе невозможны.
2. Нет и ещё раз нет. Результатом состоявшейся сделки является цена для каждого субъекта и это очевидно. Мы можем разумеется, порассуждать о стоимостном содержании цены, но это так или иначе будет цена, как следствие фактического обмена или купли- продажи, то есть когда обмениваемые товары в результате обмена поменяются местами. До тех пор пока вещи-товары находятся на исходных позициях, но их владельцы готовятся произвести обмен, это и есть та фаза, когда стоимость готова проявиться. Её проявление мимолётно, можно сказать, как вспышка молнии,- вспыхнула и тут же исчезла. Так же и стоимость, вспыхнула и исчезла, превратившись в цену для участвующих в обмене или купле-продаже субъектов. Нужно отметить, что особых сложностей в понимании данные рассуждения о стоимости не должны вызвать, если, разумеется, человек желает искренне разобраться в рассматриваемом вопросе.

крепыш

Не нужно премудростей, всё намного проще. И продавец, и покупатель выступают одновременно в двух лицах: и как продавец, и как покупатель. И в принципе они оба как начинают поиск реализуемого менового значения вещей, так и завершают также оба, другими словами, в каждом данном случае это как бы два полюса одного и того же магнита. Отсюда стоимость, как таковая, принадлежит им одновременно в равной степени. Нельзя сказать, что кто-то больший вклад вносит в эту самую стоимость, а кто-то меньший, они одинаково равноценны. Когда вещи- товары в пространстве меняют свои места, то это говорит лишь о том, что общая стоимость, принадлежащая обоим субъектам, распалась на две цены.

thinker