крепыш

С какого перепугу Вы сделали такое заключение?!

Бумбараш

Ещё разок перечитайте, о чём вы написали. Вы пишите о побудительной причине обмена, а не о стоимости. Вот для побудительной причины «ВАЖНОСТЬ» сделки имеет значение. Важно – значит необходимо приложить максимум усилий, неважно – значит, нет необходимости прилагать усилия. Причём здесь стоимость?
В каких единицах вы предлагаете измерять стоимость исходя из важности для вас, в «важностях»?
Стоимость исчисляется в рублях которые потрачены в результате сделки с продавцом плюс ваши затраты на то чтобы доехать до места сделки и доставить результат сделки до места назначения. На вопрос, сколько это чудо вам стоило, вы называете стоимость приобретения, т.е. сумму ваших затрат на приобретение.
Очевидно то, что результатом сделки является смена собственника у предмета сделки. А, вот по какой цене продана и куплена вещь определяется именно договорной ценой, которая может варьироваться в пределах важности для участников сделки. Она может увеличиваться или возрастать в результате торга. Стоимость же является только ценой выкупленной покупки, и она измениться может только в сторону увеличения, если её доставка до места назначения, установки, подключения, наладки и т.д. требует дополнительных затрат. Вот все эти затраты и составляют стоимость приобретённого чуда готового к его эксплуатации.

Бумбараш

Это, с большой натяжкой можно заявить о натуральном обмене, когда продавая что-то, владелец этого что-то, обменивает (покупает) у партнёра что-то другое.
Деньги, это всего лишь всеобщий эквивалент, выражающий стоимость всех товаров, потому продавец, продавая, не покупает чужие деньги, а покупая, не продаёт свои деньги. Это вы перегибаете.

Свой_взгляд

Придется ПОВЕРИТЬ! Логика у Вас ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ.
Во первых.
Собственник нанимает работодателя, который создает управленческий продукт труда. Не нужно чужой продукт труда ему присваивать.
Во вторых.
Вы назвали потребителя управленческого продукта труда - это работник.
Но. названный Вами потребитель (работник коллектива) не платит работодателю, за созданный им продукт труда, а значит не является его потребителем.
В третьих.
Потребителем продукта труда работника, является общество.
Итог!
Капиталист ничего не создает.
Ваш держатель акций ВОР, имеет доход без трудовых усилий, не создает продукт труда, не имеет потребителя, не является работником.!

Не считайте себя умнее всех, Вас не трудно уличить во лжи, у Вас вся система понятий ЛОЖНАЯ.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

А в моем смысле, полезность продукта труда, является причиной его приобретения потребителем. Спорить будем?
К тому же торга уже нет давно, нет второй стороны.
Есть цена продукта труда, и мера полезности продукта труда, это ДЕНЬГИ! Мера не в ответе за ее использование, как хочет потребитель, так ее и использует.
Есть предложение и спрос, и никто уже давно, не считает затраты на производство продукта труда, при его покупке.
Это К.М. великий, что то там написал, будто бы потребитель стоит и считает, прикидывает, стоит ему купить, или самому изготовить, необходимый ему продукт труда. Нет меры у Вашей стоимости, нет тела, нет и дела!

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Уважаемый, прямого обмена вещами давно уже нет, зачем Вам все это?
Тем более, что это в принципе уже НЕВОЗМОЖНО сделать, в связи с огромным числом разных продуктов труда.
Остается только признать изложенное мною.
Цену определяет производитель, исходя из затрат и сложившейся на рынке цены (с которой потребитель соглашается). Натуральный обмен посредством денег, не требует ничего, кроме необходимости и возможности у потребителя, приобрести продукт труда.
Суть изложенную мной, способен понять каждый САМ!
А с большинством НЕ СПОРЯТ.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Вы заигрались в условности.
Если мне очень нужно то, что у Вас, я за ценой не постою. Так обычно и происходит. Никто ничего не взвешивает, не нужное отдают, нужное берут. ВСЕ!
Публично и обмануть могут, это что бы Вы не расслаблялись.
Эквивалентный - равнозначный, равносильный чему-либо, полностью заменяющий что-либо в каком-либо отношении.
По усмотрению хозяина вещи, обмен стоит произвести. Желание частного лица, а частное лицо не в ответе за свои действия перед другими. Просто - ХОЧУ, и ВСЕ.
Не усложняйте простое, не создавайте лишние условности, просто сами в них и ЗАБЛУДИТЕСЬ.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Затраты, это тоже сумма цен. И слева и справа у Вас стоит цена, с той лишь разницей, что с лева сумма цен затраченных продуктов труда, а с права цена нового продукта труда.
Я могу "условно" согласится, что стоимость, это сумма затрат (стоит или не стоит делать то, что сделать хочется). Но по факту, это сумма цен затраченных продуктов труда в производстве, зачем нужно эту сумму по иному называть?
Что это меняет?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Бумбараш

Вы что, настолько некомпетентны и настолько малограмотны? Не ожидал. Ладно, продолжу для вас экономический ликбез.
Коль собственник нанимает, то он кем является? Подскажу, коль вам неизвестно – работодателем. Если он является работодателем, то он соответственно для него является организатором его работ. Это понятно?
Кроме того, уровней организаторов может быть очень много. Я понимаю, что вы абсолютный дилетант в производстве (от подсобника большего ждать и не приходится), но припомните такие названия как министерство, синдикат, трест, объединение, управление, предприятие, отделение, цех, участок, бригада, звено, что это такое? Это многоуровневая организационная структура производства. Поскольку вы эгоист и не понимаете сути совместной работы, я уточню для вас, что собственник создаёт управленческий продукт труда не для всей махины им управляемой, не для каждого подсобника, а только для небольшого круга специалистов верхнего звена. Они, получив управленческие задания, создают свои управленческие продукты труда для звеньев, которые находятся ниже, и т.д.
На всех уровнях работники заняты созданием управленческого продукта труда для всех нижестоящих уровней, увязкой их работы друг с другом. Уровни, это не обязательно централизованно подчинённые или нанятые собственником подразделения, это могут быть вполне самостоятельные предприятия со своим собственником, но через договор выполняющие обязанности исполнителей решений определённых высшим собственником (или нанятых им управленцев), который обеспечивает всю эту махину через многоступенчатость созданным им управленческим продуктом труда. Это понятно? Сможете усвоить? Что-то я очень сомневаюсь что вы хоть что-то поняли, но подожду ответ – он покажет результат.
Вы свой вопрос помните? Вы о чём спросили? Напоминаю: «1. Назовите продукт труда капиталиста» и «2. Назовите потребителя продукта труда капиталиста». Я вам и отвечал на эти вопросы. Я вполне понимаю, что с вашим уровнем сформулировать вопрос не так просто, потому отнесусь вполне доброжелательно к вашему вопросу и помогу его сформулировать примерно так: «как так получается что в этой цепочке потребители не платят за услуги получаемые ими от производителей этих услуг или работ? Я не преподаватель в ремесленном или профессионально-техническом училище, но постараюсь для вас примитивно, чтобы вы хоть что-то смогли понять, объяснить суть происходящего.
У ремесленника, действительно в феодализме, когда не было разделения труда, потребителем был конкретный член общества. Сапожник сшил сапоги на заказ для Ваньки Ветрова, тот с сапожником рассчитался – оба довольны.
В производстве, в котором труд разделён на операции, всё происходит иначе. Вот вам, подсобнику, распредработ даёт задание, из цеха заготовки получить материал (заготовки) для такого-то заказа в таком-то количестве и доставить их такому-то специалисту. Вы идёте, или едете на каре (уж не знаю как там у вас это организовано) и по накладной получаете материал, заготовки. Но расчёт вы никакой с заготовителем не производите, хоть и получаете его результат труда. Расписываетесь в получении заготовок у них в накладной и бодро шагаете (едете, если вы на каре) к тому специалисту, которому вам распред велел передать заготовки. Разгружаете заготовки там, и таким образом, как вам укажет специалист. Докладываете распреду о выполнении задания, и тот приходит на место доставки и убеждается, что вы выполнили задание так, как это было необходимо выполнить.
Далее. Специалист, пусть будет это токарь, получив результат чьего-то труда, не ищет с кем необходимо рассчитаться за чей-то труд, а приступает к выполнению своего задания. Выполняет его и представитель ОТК проверяет правильность выполнения токарем задания, ставит свой штамп означающий приёмку работы, но токарю он не платит за результат его труда. Далее детали сделанные токарем идут к другим специалистам, станочникам, фрезеровщикам, шлифовальщикам, расточникам, разметчикам и т.д. которые получили результат труда токаря (детали), но, ни один из них не собирается рассчитываться с ним за его труд, но тут же, приступают к выполнению своего задания, которое они получили как результат труда управленца соответствующего им уровня, с которым они так же, не рассчитывались.
Однако, расчёт ведётся, и ведётся не на уровне станочников, а выше. Нужен он не только для расчёта зарплаты подсобника, станочника, слесаря, монтажника. Это простые расчёты, которые в состоянии сделать работники сами, что собственно они и делают для своего контроля оплаты их работы.
Расчёт необходим особо, когда изготовленный полуфабрикат покидает подразделение (цех, предприятие) и идёт к смежнику связанному договором (самостоятельному предприятию). Этим уже занимаются экономисты, бухгалтерия. Потому, мой малообразованный друг, вы, выполняя труд подсобника не можете видеть в полной мере все расчёты как за выполненный управленческий труд, так и расчёты других работников работающих с вами плечом к плечу. Имея некоторую грамотность, свой расчёт своей зарплаты вы сможете сделать, но не больше, а с вашими понятиями тем более, это просто не возможно.
Хотелось бы чтобы вы его самостоятельно сделали.
Как это вы сообразили? А, предприятие ведь им создано, согласно его идее.
Ну, ведь писал уже, что про акционеров рассуждать не буду – я производственник. Коль он вор, так посадите его.
Ну, нельзя же быть таким тупицей. Я и раньше вам писал, что писать нужно только то, что можете обосновать, писал и в прошлом сообщении, но вы так и не поняли. Ну, где я писал, что считаю себя умнее всех. Всё это ваши предположения ни на чём не основанные, вы или так и пишите что предполагаете, основываясь на том-то, или держите их при себе. Ну что же вы с завидной регулярностью сами себя ими лицом в грязь макаете?
Что касается лжи. Во-первых, что такое ложь в вашем понимании? Во-вторых, в чём она у меня? В-третьих, вот вы явно налгали, заявив о своём сорокалетнем стаже. Возраст – вполне возможно, что сорок (по стилю письма), но отработав столько лет и не понять самое элементарное, это может быть только в двух случаях – в случае абсолютной тупизны, или в случае лжи о производственном стаже.
Тогда ответьте мне чтобы я знал, так вы тупица или лжец?

valeur

Давно не был на форуме, но прочёл это и, как говорится, не могу молчать. Да что ж тут странного, уважаемый эмпирик? Ведь в одном случае эти 100 часов произвели один товар, а в другом другой, понимаете?, напрягитесь, другой товар. И вот эти товары, произведённые за одинаковое время и обменены друг на друга. Так что Маркс не обкуривался, а вот некоторые эмпирики делают такие странные умозаключения, что и не знаешь, что думать.