крепыш

Вот всё у Вас имеется: и полезность продукта труда, и потребность потребителя, но почему то Вы не дотягиваете до того, чтобы объединить потребность субъектов в полезностях продуктов и превратить это диалектическое единство в реализуемое меновое значение вещей-товаров в смысле их ВАЖНОСТИ для субъектов!!! И Вы сразу оказались бы в эмпирический теории стоимости. Рассматривая по отдельности полезность продуктов и потребности потребителей невозможно постигнуть суть.Почему?! Да потому что свои потребности в полезностях продуктов потребители могут удовлетворять и вне рыночных отношений. Для того, чтобы исключить внерыночные отношения из нашего рассмотрения, а оставить только рыночные, мы речь ведём только о реализуемом меновом значении вещей-товаров в смысле их ВАЖНОСТИ для субъектов, участвующих в обмене или купле- продаже вещей-товаров. Именно в этом случае становится понятным о чём идёт речь!
И добавим. Вы должны понять, что обмен не может производиться просто из потребности потребителя! Почему?! Да потому что у нас много потребителей, которые потребности имеют, а реализовать данные потребности в связи отсутствия у них соответствующих средств они не могут. Именно поэтому нужно говорить о реализуемом меновом значении вещей-товаров в смысле их ВАЖНОСТИ для субъектов, участвующих в обмене или купле- продаже.

voxverus

Или вы сознательно "валяете дурака", или вам надо отдохнуть от подобных "измышлизмов"...

Причиной обмена является не "обмен труд на труд", не равенство трудозатрат, а потребности людей в различных товарах. И только сведение всех разношерстных товаров к единой мере - количеству труда, содержащемуся в них - делает этот обмен a/ возможным и b/справедливым!

крепыш

А что уже в теории стоимости Маркса лежат не общественно- необходимые затраты, а потребности людей в различных товарах?!!! Это уже что-то новенькое!
Мы понимаем, что теорию Маркса нужно спасать, ввиду её противоречивости. С одной стороны как бы в основе стоимости лежит общественно-необходимый труд с таким же общественно-необходимым временем, а с другой стороны, как бы нужно не забыть и о потребностях субъектов. Но, извините, у теории стоимости Маркса паровозом являются не потребности субъектов в полезных свойствах вещей-товаров, как это определено в ЭТС, а общественно-необходимые затраты с общественно-необходимым временем!!! И от этого факта Вам никуда к сожалению не скрыться! Мы очень надеемся, что Вы понимаете абсурдность ситуации, предложенной Марксом и продвигаемой Вами в этом же русле.

крепыш

Разошёлся состав по стране, называемой Россией и стали первые секретари обкомов и крайкомов КПСС делить это золото дальше. Таким образом, стал наш первый секретарь обкома КПСС, вчера ещё ничего не имеющий, заведовать банком, фондом и всякой мелочёвкой! Первый секретарь городской комсомольской организации открыл городскую сеть аптек, как будто он ими всегда управлял! Заведующий орготделом обкома открыл сеть магазинов по продаже ликёро-водочной продукции, и в конце рабочего дня бегал и до сих пор бегает за выручкой от продаж! Вы что ж думаете, народ совсем ослеп?!!!

Леонид Ильич™

Это ваше религиозное убеждение? К марксизму оно не имеет отношения хотя бы потому, что классики считали "справедливость" понятием, под которым каждый понимает нечто свое.

Верно ли я понимаю что вы считаете что обмен острова Манхеттен на мешок бус и рыболовных крючков стоимостью 60 гульденов был справедлив и что в обмениваемых предметах содержалось одинаковое количество труда???

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Бумбараш

К чему эта демагогия? Я же на русском языке написал, что я собственник.
Общеизвестно, что собственник – субъект собственности; физическое или юридическое лицо, обладающее правом собственности, выступающее в роли владельца, распределителя, пользователя объекта собственности.
Какое отношение ваша демагогия о собственнике имеет к вашему вопросу, что «является продуктом труда капиталиста?», это первое. А второе, вы, что собираетесь заявить, что капиталист не собственник?
Не скатился на частности, а на самом элементарном примере пытаюсь вам объяснить, что такое производственные отношения. Я вам показал ситуацию в самом элементарном виде с тремя героями – собственником, нанимаемым управленцем, рядовым исполнителем. Ну, куда уж проще? Для вас и столь простой пример сложен?
Ну что же до вас не дойдёт никак, собственник может быть кем угодно на своём собственном производстве. Хоть заказчиком. Сам себе заказал, что-то, сам организовал выполнение, сам приобрёл, это первое. Второе, собственник производства, это и есть самый главный работодатель. Ну, ведь только что, в предыдущем сообщении я вам это объяснял. Что у вас с головой? Ну, объясните мне почему собственник не может быть работодателем?
При любой сложности производства, его собственник это в первую очередь работодатель.
Сын получил в наследство от отца предприятие по производству чего-то. Он наподобие вас, не разбирается ни в чём. Однако у него ума хватило, чтобы производство не развалилось нанять исполнительного директора. Вот этот непутёвый сын, является работодателем для директора и всего предприятия, даже для подсобника в самом малом цехе, хоть и понятия не имеет никакого о производстве.
Ну и мешанина же у вас в голове. Покажите мне, где я утверждал, что работодатель обязательно собственник. Ему право распоряжаться собственностью даёт собственник, а не передаёт в собственность. Именно поэтому собственник и является работодателем, он работу даёт на своей собственности. А вот работодателем можно стать не имея собственности, а получив возможность от собственника распоряжаться в определённых рамках его собственностью.
Да вы хоть для себя уясните, что есть что, а не пытайтесь объяснить то, что сами не понимаете.
Википедия:
Хозяин – владелец, собственник, лицо осуществляющее владение движимым или недвижимым имуществом, чаще всего под словом Хозяин понимается собственник имущества.
Владелец – Владетель, обладатель, собственник, содержатель, хозяин; землевладелец, помещик.
Вы хоть знаете что такое в русском языке синонимы?
Распорядитель – физическое или юридическое лицо, которое по решению суда несет ответственность за сохранение и распределение активов и обязательств умершего, если не оставлено завещание.
УПРАВЛЯЮЩИЙ – лицо, входящее в руководящий состав фирмы, компании, менеджер фирмы, осуществляющий управление повседневными делами фирмы, каким-либо участком общей работы, деятельности подразделений фирмы и ее сотрудников.
Пользователь — лицо или организация, которое использует действующую систему для выполненияконкретной функции
Работник - физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем.
Вы хотели написать «самое глупое ваше утверждение». Вот для того чтобы вы не писали разного рода глупости дарю ссылку на подборку словарей: https://official.academic.ru
Пользоваться им очень просто, только не надо лениться.
Все вами перечисленные категории, можно сказать ограничены в правах руководствуясь вашей глупостью, но можно сказать и имеют права согласно штатным обязанностям.
Глупость в перечислении ограничения заключается в том, что перечислять их можно до бесконечности. Например, для любого из вами перечисленных есть ограничение права на ковыряние в носу в рабочее время или нет – вы ведь не уточнили. А, вот выполнение работником его штатных обязанностей и их перечисление просто конкретизирует его функции. Что входит в круг его обязанностей – за то, соответственно, он несёт ответственность.
Теперь о самом глупом вашем утверждении. Что оплачено деньгами потребителя, то становится его собственностью, и, соответственно ему принадлежат права управления этой собственностью.
Ну, какими такими «гениальными» соображениями вы пользуетесь, чтобы эту банальную истину возвести в разряд «самых интересных»? То, что Волга впадает в Каспийское море вам не столь же интересно? Ну, почему вас так удивляет (восхищает) что частное лицо, не имеющее прав распоряжения чем-то не может управлять?
О, как. Вы уж извините меня, что я усомнился в ваших возможностях и назвал ваше предыдущее утверждение «самым глупым», оказывается, что вы можете ещё глупее заявление сделать.
Так он собственник или нет? Если собственник, то собственник чему, соплям под носом или каким-то ценностям? Что это такое на ваш взгляд собственность и кто такой её собственник?
Случаем вы не пациент психбольницы, что-то ваши заявления неадекватны.
И, что этот бред, по-вашему, означает? Тот, кто владеет чем-то, тому он и является собственником, хозяином, владельцем прав распоряжения этим чем-то. Это в вашей голове до сих пор так и не укладывается. Года два или три назад я вам это уже втолковывал, но годы прошли, а вы так и не поняли эту прописную истину? Кошмар.
Конечно, для таких как вы это надежда на получение каких-то благ на халяву. Для чиновников, это получение централизованного управления таким образом, каким считает он нужным ему ради своей собственной карьеры или собственных прихотей.
Да очнитесь вы, потребитель, купив что-то, тут же становится сам собственником этого что-то. Почему он, собственник, должен противостоять каким-то запретам со стороны того кто уже не имеет прав собственности на это что-то? Их для него нет, в рамках закона конечно.
Собственность всегда оплачена собственником, собственно потому он и собственник. Если собственник плохо управляет своей собственностью, то его конкуренты воспользуются его глупостью и разорят его, т.е. приобретут у него его собственность за бесценок и станут её собственниками. Только и всего.
Потребитель это тот, кто приобретает права собственности на что-то. Работник, использующий средства труда, не являющиеся его собственностью для осуществления своей деятельности, никаких прав на эту собственность не имеет, и не будет иметь. Права собственности он может получить только в том случае, если приобретёт эту собственность как это предусмотрено законом, компенсировав затраты имеющему права на эту собственность.
Это вы отдельным изданием выпустите сборник мечтаний халявщика, может быть на него будет спрос и вы, наконец, разбогатеете. Ведь вас именно это перенапрягает, что кто-то богатеет, а вы всё в подсобниках как мальчик на посылках, ни почёта, ни богатства.

Бумбараш

Что-то фактов я не заметил, в чём они? Дилетантские противоречивые рассуждения видел и в чём их противоречивость пояснил.
Для чего тут смелость и мужество нужны, для опровержения ни на чём не основанных измышлизмов? Бросьте, кого всерьёз волнует ваше непонимание в такой мере, что для пояснения ваших заблуждений им нужна смелость или мужество?
Заблуждаетесь? Ну и бог с вами, блуждайте - никому от этого не холодно и не горячо.

Бумбараш

И всё же, крепыш, в быту мы очень хорошо понимаем отличие. Вот пренебрегать им будет разумно только в тех случаях, когда важно общее для понятий значение.

voxverus

При чем тут марксизм? Маркс никогда не претендовал на авторство ТТС.
Ну, во-первых, Манхеттен не является продуктом труда, поэтому его стоимость равна 0. Изготовление этого острова, его "производство" ничего не стоило людям, не потребовало от них никаких затрат труда.
Цена товаров подобного рода определяется исключительно соотношением спроса и предложения.
И тот факт, что белым пришельцам удалось приобрести за бесценок это сокровище у местных аборигенов, не имевших представления о рынке вообще, является лишь одним из свидетельств гнусной сущности "отцов основателей" американской нации.

Попробуйте сегодня, в условиях "всеобщей рыночной грамотности", приобрести хотя бы клочок земли на этом острове, если 1кв.м там стоит порядка 70000 долларов!

А во-вторых, "закон стоимости" вовсе не исключает отклонения цен от стоимости, поскольку в условиях рыночной стихии могут происходить разного рода экономические землетрясения и цунами, например, может внезапно резко возрастать или падать покупательский спрос на те или иные товары.

Если в результате техногенной катастрофы или иного бедствия, жизнь людей на Манхеттене станет невозможной, за него могут и не дать той цены, за которую он был куплен у индейцев.

Бумбараш

Общественно-необходимые затраты с общественно-необходимым временем, это трудоёмкость входящая как составная часть себестоимости изготовляемого продукта для данного производства. Я вообще не понимаю зачем придавать столь значительное внимание трудоёмкости ставя её значение первостепенным в стоимости. Она, конечно имеет существенное значение, но первостепенное значение не за ним, а за потребностью, за спросом.
Взрыв атомных бомб в Хиросиме и Нагасаки американцами, моментально увеличил спрос на создание таких бомб у нас. Трудоёмкость в создании кого-то у нас остановила? Нет. Стоимость кому-то показалась чрезмерной? Нет. Во всём мире стали создавать такие бомбы? Нет. В большинстве стран такого спроса не оказалось.
Вот и судите сами что более необходимо чтобы появилась цена и стоимость, трудоёмкость или спрос.