valeur

Ну, хоть стой, хоть падай! Лично меня побуждает идти в магазин или на рынок и покупать съестное чувство голода. Ну, конечно, я же не эмпирик...

крепыш

Вот именно стоимость у Маркса, как Вы говорите, "которая в свою очередь определяется количеством труда, затраченного на создание данного товара". А теперь проецируем на эквивалентный обмен между товарами, что меняем согласно теории стоимости Маркса?! Что лежит в основе стоимости товара?! Полезные свойства товара, сам товар или количество труда?! Получается количество труда! Так вот и меняйте 100 часов общественно- необходимого труда на другие 100 часов общественно- необходимого труда! Только спрашивается, какой смысл такого обмена?! Менять 100 часов на такие же 100 часов, получается абсурд! А Маркс почему то это и не заметил.

крепыш

Совершенно верно, Вас побуждает к обмену, с одной стороны: чувство голода-потребность в продуктах питания, с другой стороны: наличие на рынке соответствующих полезных для Вашего организма вещей (товаров) и ещё соответствующее количество денежных знаков в Вашем кошельке. Если всё это перевести на язык определения стоимости по ЭТС, то это и означает, что Вы идёте на рынок, как субъект, со своей денежной наличностью, чтобы реализовать для себя меновое значение вещей, в смысле их ВАЖНОСТИ для Вас, выраженное в Вашей текущей потребности на полезные свойства пищевых продуктов, только и всего. Но это только часть определения стоимости по ЭТС, характеризующая только одну сторону, а именно, Вас, как субъекта. Для полной картины требуется вторая половина, а именно, другой субъект отношений, которого Вы непременно найдёте на рынке и приобретёте, то, что нужно Вам, а не тёте Маше на проходной! Вот когда мы получим полную картину взаимоотношений, Вас, как субъекта и того субъекта, с кем Вы будете иметь дело, меняя свои деньги на продукт питания, тогда мы непременно должны выйти на определение стоимости по ЭТС, а именно,
Стоимость-это реализуемое меновое значение вещей (товаров) в смысле их ВАЖНОСТИ для участвующих в обмене или купле-продаже субъектов! Для Вас реализуемой меновой важностью вещи будет продукт питания, а для субъекта, противостоящего Вам будет прибыль, которую он получит от Вас! Таким образом, можете сказать, что причиной обмена есть стоимость, а можете сказать, что причиной обмена есть реализуемое меновое значение вещей (товаров) для субъектов! Согласно ЭТС это одно и то же! Как видите, для понимания ЭТС не представляет особой сложности, просто нужно немного своей головой поработать и результат налицо, даже падать не нужно!

Ефремов

"Ты у нас такой дурак по субботам али как?" (с) Леонид Филатов.
Меняют не абстрактные стоимости, а конкретные товары, а стоимости выступают пропорциями обмена. Ведь ни кто не меняет кочан капусты на авто. А вот почему?! Вы упорно не хотите признавать!

Насколько я понял из Ваших путанных объяснений, смысл стоимости, что в ЭТС, что в трудовой теории стоимости (ТТС) один: критерий обмена товаров между собой. Но если в ТТС стоимость носит ОБЪЕКТИВНЫЙ характер, то в ЭТС - сугубо субъективный. Дпльнейшие выводы делайте сами...

Ефремов

Вы остановились в своем развитии на уровне натурального хозяйства, когда существовал прямой обмен продуктами труда. Только в этом случае, не следует использовать понятие: "товар" - продукт труда созданный исключительно для продажи.
Да, в период прямого обмена, обмен продуктами труда носил случайный характер и мог быть неэквивалентным - в зависимости от условий обмена. Хотя и в этом случае, "менялы" учитывали трудоемкость обмениваемых товаров.
В условиях СВОБОДНОЙ КОНКУРЕНЦИЕЙ, с НЕОГРАНИЧЕННОЙ возможностью ИЗМЕНЕНИЯ ОБЪЕМОВ выпуска ТОВАРОВ, критерием обмена становится трудоемкость. Да, ТТС работает только в ИДЕАЛЬНЫХ условиях. Но так ЛЮБОЙ закон природы работает в полной мере только в идеальных условиях. В реальности на объект наблюдения действует НЕСКОЛЬКО законов природы и наблюдается отклонение от реальности. Например, законы Кирхгофа, якобы, не будут выполняться в токопроводящей среде с проводниками без внешней изоляции. Но если учитывать бесконечное число узлов и проводников, т.е. использовать интегральный метод, то закон примет свою законченную форму.
Аналогично и с ТТС - надо учесть причины отклонения от идеальности. Исключить объективный метод и перейти на субъективный, - это не продвижение вперед, а возвращение назад, к временам до Адама Смита.

Ефремов

Во-первых, Вы не знакомы с трудами Маркса, чтобы так утверждать. Естественно, Маркс учитывает ВСЕ трудозатраты для производства продукта труда (см. первую главу первого тома "Капитала").
Ошибка Ваша в том, что трудозатраты определяют СТОИМОСТЬ - внутреннее свойство товара, а цена определяется не только внутренними, но и ВНЕШНИМИ факторами. Т.е. при действии ТТС, действуют еще и другие общественные, физические законы природы, а также юридические законы.

Ефремов

И вообще ничего нет (солипсизм)!
На самом деле, Вы правы СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ: каждый живет в своем мире. Кто-то хочет объяснить этот мир непротиворечивым (научным) способом. Кому-то достаточно веры в высшие силы, которые все устроят наилучшим способом. А кто-то пользуется своими фантазиями...

Ефремов

Измерить стоимость МОГУТ, - это называется ТРУДОЕМКОСТЬ. Но КАК И ВСЁ в нашем мире, стоимость измеряется (расчетным методом!) с какой-то ошибкой.
Вы меня поражаете: зачем вы ПОСТОЯННО делаете заявления, показывающие Вашу полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе?

Ефремов

Да, в ПРИЧИНЕ обмена лежит ПОЛЕЗНОСТЬ вещей, а в ПРОПОРЦИИ обмена, лежит их СТОИМОСТЬ. Если Вы не знаете элементарных вещей, то зачем "критикуете" то, чего не знаете?

Ефремов

Вы считаете. что "обмен" острова Манхеттен производился ка свободном рынке с развитой конкуренцией?