Бумбараш

Чуть не так. Физическая, материальная часть создания продукта труда действительно создаётся рабочими. Однако создание продукта труда возможно только при наличии соответствующей технологической и управленческой подготовки создания продукта труда. Без неё создать продукт труда просто невозможно. Потому все те, кого вы назвали «остальными» не присваивают какие-то части продукта труда, а точно так же как рабочие, выполняют свою работу согласно разделения труда и получают зарплату за её выполнение. Работы, пооперационно, т.е. даже простые части конечного продукта труда выполняются поочерёдно работниками разных специальностей. Даже столь простое изделие как болт изготавливают токарь, резьборезчик, фрезеровщик, слесарь. Чтобы организовать их работу, т.е. установить очерёдность опреаций, контроль правильности выполнения операций, определить график поступления заготовок, и т.д. должны поработать организаторы производства. Без организационной работы даже создание очень простых составляющих для конечного продукта труда создать невозможно. Без обеспечения его заготовками, электроэнергией, водой, сжатым воздухом, вентиляцией и т.д. рабочий, непосредственно занимающийся изготовлением составляющих конечного продукта изготовить ничего не сможет.
Разделение труда установило раделительные грани между операциями по производству продукта труда, но стёрла грани в подразделении кто производит продукт труда. Подсобник, подвозящий заготовки к станочнику, в той же мере занят производством продукта труда, что и станочник выполняющий свою операцию на детали на которой уже выполнялись другие операции и будут после него ещё выполняться. Упаковщик готовой детали точно так же является производителем продукта труда и без его труда производство так же не возможно.
Только дилетант не имеющий понятия о производстве, может заявить что производством продукта заняты только станочники или слесари-сборщики. Производством продукта заняты все, от капиталиста до разнорабочего, но каждый выполняет «свою операцию» по его изготовлению в этой иерархии разделения труда в производстве продукта.
Жду с нетерпением пример использования в личных целях любого предмета создания продукта обеспеченного капиталистом в личных целях его работниками.
Смотреть выше, это куда?
Жду развития этой «мудрой» мысли о том как и когда работник создаёт «в очень большом количестве» дополнительный продукт.
Не будем, так не будем. Ответьте на простенькие вопросы, что такое прибыль капиталиста и откуда она берётся? Как у вас получается что продукт труда рабочего становится прибылью капиталиста и может ли это быть вообще?
Что вас здесь удивляет непойму? Батрак заключил трудовой договор с капиталистом (не имеет значения письменный или устный). Согласно договору каждый занят по-своему выращиванием хлеба. Батрак физическими усилиями. Капиталист тем что организовал производство работ на своей собственности, своими инструментами и посевным материалом. Продукт труда батрака единица, т.е. весь выращенный урожай. Откуда вы взяли что появился прибавочный продукт? Весь выращенный урожай согласно договора является продуктом труда батрака на который он был нанят и нет оснований для того чтобы считать какую-то часть урожая прибавочным продуктом.
Оплата труда батраку, согласно договора, только треть урожая. Здесь будет иметь место только себестоимость всего урожая равная трети. Вот и всё. Никакой прибавочной стоимости или продукта в этой ситуации нет и быть не может – всё на основе договора.
Стоимость труда батрака очень низкая? Да, это так, значит рынок труда имеет предложение больше спроса, отсюда и такая низкая оплата труда.
Смотрим дальше. Капиталист оставил себе вторую треть урожая. Ну, оставил и оставил, это его дело, но и в этом случае нет никакой ни прибавочной стоимости или продукта, есть продукт который выращен батраков в собственность капиталисту.
Дальше. Капиталист взял третью часть урожая и привёз её на рынок сбыта, не имеет значения что это мукомольный комбинат или посредник. Вот тут, к себестоимости им привезённого хлеба он, чтобы оплатить себе свою инициативу добавляет к себестоимости хлеба желаемую добавку и включает её в цену своего хлеба. Торгуется, и на какой-то цене он сговаривается с покупателем. После оплаты покупателем, стоимость хлеба становится такой, за что купил хлеб покупатель. Капиталист же разницу между полученной суммой и себестоимостью имеет как прибавочную стоимость, т.е. то, что он прибавил к себестоимости и его наценка была удовлетворена.
Вот только с этого момента у хлеба появилась добавленная стоимость. Добавленного продукта как не было так он и не появился из ниоткуда
Вы всё же наверно хотели спросить о добавленном продукте, а не о стоимости. Думаю прочитав мой ответ вы сделаете вывод сами. Увидите мою ошибку – покажите мне её.
А, с чего вы взяли, что капиталист должен сделать больше мешков чем произвёл его батрак?
А, это уж вопрос к вам, откуда вы взяли эти 30-ть мешков зерна?!

крепыш

Они, эти ребята-марксисты, всё никак не могут отойти от гипотезы Маркса о прибавочном продукте, который якобы производится бесплатно наёмной рабочей силой в прибавочное время. Однако вся проблема состоит в том, что начиная с Маркса никто так и не смог доказать это предположение, а разного рода демагогических заявлений выше крыши..

Агум

Капитализм это ступень в развитии человечества, которая привнесла и некоторое новое понимание - и нужно разбираться, в чём ещё идут извращения. Ну и отращивать "хвост" вам никто не запрещает, а только указывают обратить на это внимание.

Агум

И ещё, для большего понимания. Организация производства до выпуска продукции - это относится к затратам которые естественно с течением производственного процесса и реализации продукции возмещаются, но в капитализме эти затраты поставлены в ранг НЕ компенсирующейся ренты с высшими правами на всё производство.


Так что когда обсуждаете прибавочную стоимость, знайте и эту сторону процесса.

И ещё, Новационная составляющая в продуктах производства составляет менее 1% - это тоже следует знать и ещё зачастую в ней участвуют сами сотрудники, а коммерческая составляющая часто подменяется спекулятивной.

Агум

Да часть прибавочного продукта который производят сотрудники, действительно не оплачивается - в этом и заключаются интересы капиталистов и они считают, что так они сохраняют, отбирая, само производство и свои сверх-доходы по праву установленному сейчас - капиталистическому - но это извращённое правовое понимание. У Мвркса же прибавочный продукт, это то что не оплачивается только - т.е. капиталистическое извращение процесса производства - т.е. у Марса прибавочный продукт вообще выброшен из самого процесса производства - это идиотизм даже, а не просто извращение.

Ефремов

Трудовой договор подразумевает премиальную систему оплаты с различными условными надбавками. Вот премии и надбавок работник и лишится в случае проблем с реализацией продукции. Иногда зарплата вообще платится в "черную".
Неужели Вы этого не знаете?
В Российской Империи существовали штрафы...
В общем, было бы желание капиталиста, а лишить зарплаты работника он всегда сможет.


Предприятие рассматривается в рамках ЭКОНОМИКИ, а политическую экономию ещё называют МАКРО ЭКОНОМИКОЙ, т.е. Политическая экономия рассматривает ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а не финансовое состояние отдельного предприятия.
Если для экономики прибыль, выручка, фонд оплаты и т.д. - это РЕЗУЛЬТАТ рассмотрения. То для политической экономии эти понятия - это входные условия или аксиомы для анализа ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. Или проще: рабочий изготовил продукт и часть продукта пошло рабочему, часть управляющему аппарату, часть вспомогательным трудящимся: технологу, конструктору, уборщице, дворнику, охраннику. А часть владельцу капитала. Еще и бомжу перепадает...
Вот принципиальными вопросами производства и распределения продукт в обществе и занимается политическая экономия.

Разве я с этим спорил?

Ефремов

Условие таково!
Вы же не возражаете, что в физике жидкость - это АБСОЛЮТНО несжимаемое тело?! В любой науке есть АКСИОМЫ. Есть они и в политической экономии. Маркс обосновал эту аксиому так: если рынок неэквивалентен, то что субъект теряет (приобретает) в функции продавца, приобретает (теряет) в функции покупателя. Т.е. эквивалентность в процессе взаимообмена восстанавливается т.к. КАЖДЫЙ является попеременно то покупателем, то продавцом. Это только у Вас один производит, а другой потребляет...


Ну, а я о чем?! Да, для поддержания жизнедеятельности рабочего нужно меньше (себестоимость), чем выручается от реализации продукта его труда. Разница названа: прибавочной. За термин я не держусь, - просто это термин устоявшийся и выражающий суть дела.

Во как! У нас ещё один рыночный субъект появился: "Обращение", а это кто такой? Познакомьте!

Вот я и хочу добиться от Вас схему товарно-денежных потоков, но Вы как партизан на допросе...

В этом согласен. Но что и у кого ворует капиталист, если рабочий ничего не теряет?
Если у "потребителя", та так и не понятно, а "потребитель, где такой бездонный клад нашел? И если у "потребителя" бездонный карман, то какая ему разница: потерял он денежку, или сам отдал? Ему предложили купить, он согласился - в чем проблема?

Ефремов

Это шедевр!!! Только прислушайтесь: "Идеологи капитализма разработали экономику рабовладельческого государства". Круто!
"создали воровскую экономику" - да не создавали эту экономику ни Адам Смит, ни Аристотель и ни кто из других ученых. Эксплуататорская (воровская) экономика сложилась исторически и, теоретически, другой сложится не могло в условиях недостатка ресурсов. А теоретики лишь сделали попытку ОПИСАТЬ то или иное общество.
Понятно, что Вы круче, пытаясь игнорировать реальность и живущий в своем представлении...

Ефремов

Для разработки нового, не нужно игнорировать достигнутое - иначе вынуждены потерпеть неудачу.
Можете посмотреть мои наброски: http://efremov.ucoz.net/index/ehkono...va_chast_1/0-7

Еще раз призываю: не смешивайте желаемое с реальностью!

Леонид Ильич™

Жидкость не является абсолютно несжимаемым телом. Например для воды давление в 1 атмосферу уменьшает объем на 1/100000.

Не в любой. Ценность любой науки это соответствие практике и предсказательная сила суждений, основанных на этой науке.

Это тоже предположение, истинность которого не доказана и Марксом даже не проверена.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)