Ефремов

Здесь Вы запутались сами или хотите запутать меня, смешав две разные вещи. Материалы и оборудование точно также были созданы рабочими ранее. Это прошлый труд. С него, в условиях капитализма, так же была снята прибавочная стоимость. И для простоты понимания, лучше от прошлого труда абстрагироваться.
А "остальные": организаторы и обеспечивающие рабочего тоже нужны и тоже входят в себестоимость продукта. Если бы рабочий мог СТОЛЬКО ЖЕ создать без "остальных" он, естественно, и создавал и ни какого капитализма бы и в поминен не было! Но это ни чуть не говорит о том, что "остальные" лично создают продукт. Продукт создается рабочим для ВСЕХ. Т.е. рабочий не только для себя создал, но и для других. Согласны? Вот "эта часть" НЕОБХОДИМА рабочему для выживания, а "эта часть" прибавлена в процессе труда и предназначена для других.
В этой схеме только капиталист не нужен...

Наука начинается с КЛАССИФИКАЦИИ с различения "этого" от "того". Смешивая все в кучу, Вы теряете способность различать. Отделите рабочего от инженера и Вы многое поймете.

А головой подумать ни как?

От труда рабочих.
Если, по-вашему, рабочие для создания прибыли не нужны, покажите графически, как капиталисты смогут обеспечить себе проживание без рабочих. Жду схемы! Напомню, в схеме рабочих быть не должно!!!
А вот схему без капиталистов КАЖДЫЙ нарисует без проблем.

Жду схемы!

Бумбараш

Непонятно, зачем переименовывать себестоимость в необходимую стоимость? Без себестоимости, т.е. стоимости произведённых затрат на изделие так же ничего не получится.
Опять вы затеваете путаницу. Это не добавленная стоимость, а стоимость дополнительного труда вкладываемого в изготовление изделия, т.е. в случае реализации продукта она будет так же себестоимостью, только теперь конечного продукта - заточенного карандаша.
Нет, капиталист не увеличил количество карандашей и не заточил дополнительно ни одного карандаша. В этом бы случае он увеличил бы количество труда вкладываемого в изготовление изделия, его себестоимость.
Капиталист узнал ситуацию на рынке товара, проявил инициативу по созданию производственного предприятия, т.е. приобрёл сам карандаши, если через клерка, то труд клерка войдёт в себестоимость карандашей вместе с их стоимостью. Рассчитался с клерком за его труд и стоимость карандашей. Нанял того кто заточит эти карандаши и рассчитался с ним за выполненную работу по факту выполнения.
Всё, капиталист теперь полный собственник этих карандашей. Оправдан ли риск капиталиста производящего эти траты и его надежды на реализацию?
А вот это показать может только рынок товара, спрос и предложение на нём. Теперь капиталист свой риск, свою предприимчивость и организаторские усилия оценивает в определённую цену, добавленную или дополнительную. В случае реализации проданный товар будет иметь себестоимость и плюс добавленная стоимость капиталистом.
Себестоимость уже отдана капиталистом работникам, он с ними полюбовно, без претензий рассчитался и забыл о них, как и они о нём. А вот добавленная стоимость, т.е. прибыль, осталась у него в качестве оплаты его труда по организации всей этой круговерти и риска.
Ну, ведь всё это очевидно же.

Бумбараш

Весь народ как создавал, так и создаёт (производит) всё необходимое для жизнедеятельности общества.
В начале 90-х это производство сменило собственника, т.е собственность была изъята у ЦК КПСС и передана окружению Ельцина. Поменялись крупнейшие собственники, а народу была брошена кость - возможность попытаться самому стать, хоть мелким, но собственником. Некоторым это удалось.
У вас я вижу главную ошибку, вроде народ как будто-бы был чего-то собственником. Не был он собственником абсолютно ничего. Если ваш возраст позволяет, то вспомните чем вы могли управлять, чем распоряжаться вы могли? Да, управленцы могли управлять, но только тем что им позволено главным собственником, то же самое и распоряжаться они могли только тем что им позволено главным собственником и так как это им позволено.
Народ же мог только хлопать в ладоши и кричать "Слава КПСС", да и то, только с разрешения.
В нашей булочной после демонстрации продавцы повесили лозунг с которым прошли по Красной площади: "Слава КПСС". Дня три или четыре висел, потом убрали. Выяснилось, что какой-то деятель райкома устроил директору разнос. "Вы бы ещё этот лозунг в туалете догадались повесить" - хорош довод, да? Вот такая у нас была собственность и свобода волеизъявления, даже славить можно было только там где разрешено собственником.

Василий.Я

Бумбараш
Можно перейти на нормальный язык обывательский.Но проблема в том,что использование обывателем научных терминов без понимания их значения,приводит к извращённому пониманию реальности .И в конце концов все диалоги превращаются в словесный понос.
А чего показатель?Отрицать очевидное,это знаете ли показатель Вашей недалёкости.
Вы спрашивали о стоимости,образованной живым трудом,а не прошлым.
Ошибаетесь,пока это мировая проблема.
Трудоёмкость-определяется колличеством времени на единицу продукции,это обратная сторона производительности штук в час.И причем здесь стоимость?
А здесь ,скрывается основное разногласие в непонимании теории Маркса.Его идея,выраженная в законе стоимости,объединяет одинаковые результаты труда,при различных затратах рабочего времени с одинаковым затраченным временем на труд ,при разных результатах труда.Конечно я могу и ошибаться,

крепыш

Уважаемый тов. Ефремов, не делайте из капиталиста такого всесильного провидца, в конце концов он же не бог! Капиталист не может сам по себе предполагать, что "произведённая" по Вашей мысли "стоимость будет выше затраченной." Ориентируясь на рынок, на сложившиеся на нём фактические цены он может экстраполировать на свою производимую продукцию, но никак по-другому. Когда в конце концов коммунисты поймут эту неприложную истину, вроде как не высшая математика и здесь не требуется особых мыслительных способностей.

Леонид Ильич™

ТО у вас стоимость существует объективно, то она существует воображении капиталиста. Определитесь уж.

И зря вы капиталисту бред приписываете. Капиталисту насрать на "стоимость" и "прибавочную стоимость". Для него эти понятия вообще не существуют. Капиталиста интересуют капиталовложения, постоянные и переменные издержки, доход, прибыль, норма прибыли на вложенный капитал, внутренняя норма рентабельности, чистый денежный поток, сроки окупаемости вложений, и т.д.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Бумбараш

Да нет здесь никакой путаницы и путать вас мне нет резона. Ваш прошлый труд никем не организовывался, возник спонтанно?
Конечно, если этот труд стал стоимостью, т.е. на него нашёлся спрос, то соответственно на него была получена и прибавочная стоимость. Я не понял, зачем вы это уточнили? Каждый капиталист за выпущенный его производством продукт получает прибыль, которая имеет место только в случае наличия прибавочной стоимости. Больше прибыли неоткуда появиться.
Те-те-те, осторожнее в формулировках. Не организаторы «входят в себестоимость продукта», а труд организаторов. Поскольку они получают оплату их труда, т.е. имеет место его приобретение капиталистом, его купля, то действительно результат этого труда входит именно в себестоимость конечного продукта.
Вам вообще неплохо определиться что первично, а что вторично. Идея создания продукта, его создание с созданием его себестоимости, т.е. оплата за внедрение идеи это первично, а вот реализация с получением прибыли это уже вторично, коль риск капиталиста с его оплатой будут оправданы.
Эти «остальные» лично создают продукт своего труда?
Продукт их труда необходим, на него есть спрос?
Если не будет выполнен этот труд, продукт может быть выпущен производством?
Если рабочим не будет выполнен его труд, продукт может быть выпущен производством?
В чём различие труда управленца и рабочего, почему вы считаете труд одной категории трудящихся производительным, а другой непроизводительным хоть он не может быть заменён ничем точно так же как и труд первой категории?
Ещё один довод. «Белые воротнички», организаторы производства сидят за компьютером и используя продукт труда программиста вводят какие-то данные составляя задания, так?
Работники на станках с ЧПУ точно так же, используя продукт труда программиста, вводят какие-то данные, составляя задания для исполнения их станком. В чём разница между работниками? В том, что станочник видит металл а «белые воротнички» видят бумагу? Но ведь отношение к производству они имеют одинаковое.
Нет, продукт создается рабочим благодаря усилиям ВСЕХ. В современных условиях автоматизации производства сейчас подготовка производства забирает уже бòльшую часть затрат труда.
Работа хлебозавода-автомата почти полностью автоматизирована – ручной труд применяется только на подсобных работах. Кто там производитель, подсобники?
Оригинально. Значит, вы что-то заявляете непонятно из каких соображений, а мотивировку придумывать вашим измышлизмам должен я? Вы считаете это вполне нормальным?
Не надо гадать что, по-моему, проще спросить.
Производство, всё, а не только рабочие необходимо для создания продукта труда имеющего спрос в обществе. Так вот именно спрос в обществе на продукт даёт возможность капиталисту назначить добавочную стоимость, которая и станет прибылью капиталиста. Если производство не создаст этот продукт, то соответственно ни прибавочной стоимости, ни прибыли будет взяться неоткуда.
Прибавочную стоимость создаёт капиталист, без участия в этом его работников. Работники создают продукт, имеющий спрос, получая от капиталиста оплату своего труда, создавая себестоимость продукта, а вот капиталист, ориентируясь на себестоимость созданного продукта и спрос в обществе на него уже создаёт прибавку, которая в случае покупки потребителем продукта становится прибавочной стоимостью, к которой производство не имеет никакого отношения и никак не влияет на неё. Только желание капиталиста и согласие потребителя устанавливают рамки прибавочной стоимости.
Не очень путано объяснил?
Я вполне обстоятельно ответил на ваши вопросы, да так что, и рисовать нет нужды. Надо просто внимательно прочитать мой ответ. А вот вы попробуйте нарисовать, начав с того, что если нет капиталиста, то кто будет инициатором вашего производства? У кого появится идея о необходимости производства? Кто создаст структуру этого производства и подберёт себе главных специалистов по грамотному управлению подразделениями производства? Кто будет финансировать себестоимость продукта, ну и т.д., не буду вам забивать голову заморочками управленцев.

Бумбараш

Что-то я не заметил словесного поноса, в обоих ответах один и тот же ответ «3 или 4 часа»
Ну, и где здесь недалёкость и у кого? Вы настаиваете что вы перекапывая копанную не раз землю устанете не менее чем при корчёвке пней в лесу за то же самое время? Вот бы мне так.
Приведите цитату в которой я такие мудрые вопросы задаю.
Нормировщики в цехах производств за смену таких «мировых ипроблем» решают сотни.
А притом что, зная стоимость труда одного человека в течение часа, например 10 руб., вы, не будучи бухгалтером или экономистом моментально подсчитаете, сколько будет стоить трудоёмкость, например 2 чел./часа или 1, 853 чел./часа. Вы лично в уме решите такую «мировую проблему» с моими данными?
Это вы что меня отматерили что ли так высококультурно? Это как «различные затраты рабочего времени с одинаковым затраченным временем на труд»? Как различные затраты рабочего времени могут быть одинаковы с затраченным временем на труд? Они различны или одинаковы? А почему если они одинаковы, у них различны результаты?

Свой_взгляд

Обеспечением всех занят потребитель, именно он оплачивает создание продукта труда и обеспечивает всех всем необходимым, кто бы чем не был занят.
Капиталист прокладка между потребителем и работником. У него ничего своего нет, ни денег ни имущества.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Капиталист исключил из экономики работника, как управляющего элемента экономики, исключил управляющее воздействие на экономику потребителя, и свел все к частному управлению совместным производством.
Чем наносит ущерб интересам большинства работников и потребителей.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58