Бумбараш

valeur, мне непонятна ваша ирония, ну вы же прекрасно знаете, что в магазин, в большинстве случаев товар поступает не от капиталиста производителя, а от посредника. Даже если товар непосредственно от капиталиста поступает в магазин, то и в этом случае он покупается магазином изначально у капиталиста производителя, по оптовым ценам, имеющимся на рынке оптовых продаж с обязательной торговлей между участниками сделки, при заключении сделки по реализации товара магазином. Ну, а как иначе, кто-то назначает партнёру свою цену, а тот, молча, понурив голову, без оглядки на цены оптового рынка соглашается?
Именно поэтому товар в магазине уже имеет стоимость и ему назначена новая, розничная цена реализации в торговой сети.
Коль вы настолько наивны, и вы не иронизируете, а недоумеваете, то проинформирую дальше. Я по приходу в магазин не имею возможности торговаться с продавцом, а могу только приобрести товар по назначенной цене торговой сетью, или молча уйти к другой торговой сети в надежде там увидеть меньшую цену на интересующий меня товар. Неужели вы этого не знали???
Эх, valeur - valeur.

Бумбараш

Насколько я помню, я так отвечал Ефремову. Он, похоже, это никак понять не может.
Фотография знаете что такое? Вы сфотографировали, что ценно для вас на фотоплёнку. На ней есть изображение или нет? Если вы вытащите фотоплёнку из кассеты, то изображение не увидите на ней, мало того плёнка просто засветится и никто и никогда на ней это изображение не увидит. Однако, если вы в темноте проявите эту плёнку и закрепите её, то на ней будет изображение, ведь так? Вывод, нужны определённые условия чтобы созданное изображение стало видимым.
Так и со стоимостью, чтобы она стала видимой, нужны определённые условия, т.е. кто-то должен купить произведённый товар, чтобы у него появилась стоимость. Коль не купят, как в случае с мартышкиным трудом, то и стоимости у этого товара не будет, хоть работники прилагали свои усилия по её созданию для этого товара.
Странно, для меня это само собой разумеющееся, а для вас непонятное явление.

Бумбараш

Объясните мне, в чём для вас разница между фашизмом и классовой борьбой. Фашизм – уничтожение иных наций. Классовая борьба – уничтожение классов без различения по национальному признаку. В одном и в другом случае это уничтожение масс людей. Что одно, что другое для меня неприемлемо.
В чём вы увидели, что мои взгляды сродни фашизму? Взгляды, с идеей классовой борьбы, значительно ближе к фашизму, поскольку они требуют уничтожения людей, а для меня, повторюсь, уничтожение людей по этим причинам неприемлемо.
Ваши взгляды далеки от фашизма, от массового уничтожения людей по какому-то признаку?

Свой_взгляд

Вещь имеет свойства, которые и определяют ее цену.
По Вашему получается, что стоимость исчезает во время первого торга, и вместо нее появляется цена. Но разве не имеет цену вещь, сразу после ее создания, когда капиталист покупает ее у работника. Он же посредник, аналогично оптовику и рознице. В ее цену входят расходы на сырье и материалы, а также цены необходимых продуктов труда, для содержания работника создавшего эту вещь. Здесь тоже имеет место торг, равно, как имеется торг при приобретении сырья и материалов. Торг есть везде, где идет обмен вещами.
Работник производит продукт труда, никакой стоимости работник не создает.
Продукт труда работника и его цена реально существует , а Ваша стоимость существует только в Вашей голове. Другое дело, что цена продукта труда, в договоре найма не оговорена, в чем и заключается обман капиталистом работника.
В этом и заключается обман К.М. Он в упор не хочет видеть в производстве продукт труда, и вместо него придумал товар - рабочая сила. Заменил реальные отношения по вопросу использования новой вещи, между капиталистом и работником. На не существующие отношения, продажи и покупки рабочей силы - способностей работника производить, которые только работник способен использовать.
И на этом обмане К.М. создал "Товарное производство."
Мне остается добавить только одно.
При найме работника нет торга, ибо не оговорена цена произведенного работником продукта труда. Возможно поэтому Вы считаете торг капиталиста с оптовиком первым. Что дает Вам основание считать, что стоимость появляется до, и исчезает сразу после торга капиталиста и оптовика.
Цена реальна, а стоимости нет, есть полезные свойства у вещи.
Как полезные свойства вещи определить, каждый в праве сам решать.
Полезность, ценность, важность и т.д. Это реальные и понятные каждому понятия. А что такое стоимость? Все выше перечисленное.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Бумбараш

Когда же вы начнёте повышать свой образовательный уровень, ведь дал ссылку на очень хорошую подборку словарей и энциклопедий с вполне адекватными пояснениями значений терминов?
Исторический словарь галлицизмов русского языка:
ЭКСПЛУАТАЦИЯ и, ж. exploitation f. Систематическое использование для практических целей производительных сил, природных богатств и т. п.
Специально для вас упрощаю: Эксплуатация, это использование производительных сил - именно то о чём идёт разговор.
Толковый словарь Ушакова:
КРА́ЖА - Тайное присвоение чужого, похищение, воровство.
Что тайного происходит между капиталистом и работником, коль между ними есть договор о труде в котором прописано и условия в которых работник будет находиться, и вид работ на который его нанимают, и объём выполнения работ и оплата которую получит в случае выполнения работы работник.
Всё же вы мазохист, вам доставляет удовольствие когда вас физиономией как кутёнка тычут в вашу некомпетентность, в безграмотность. Ну, неужели так трудно прочитать что умные люди, а не дилетанты, думают, как они понимают?

Свой_взгляд

Уважаемый, все словари пропитаны идеологией. А я политикой не занимаюсь.
И слушать бредни идеологов не собираюсь.
Договор найма содержит в себе обман. Если договор выполнять согласно букве в нем, то работник может забрать созданный им продукт труда себе. Ведь договор этого не запрещает и использование продукта труда работника не определяет.
Капиталист не имеет доверенности от работника, на реализацию продукта труда созданного работником. Тогда почему он это делает?
Обман везде! Капитализм замешан на обмане работника собственником, захвате имущества народа частными лицами, и насилии государства над работником.
Правильно Вы писали, кроме капитализма, ничего и не было.
Что правда то правда, никаких возражений нет!

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Бумбараш

Меня постоянно удивляет ваша способность понимать всё что вам поясняют с точностью до наоборот.
При первом торге как раз и появляется стоимость в случае удачной сделки. Вы же умудряетесь понять наоборот. Феноменальная способность.
А вот в случае выставления имеющего стоимость товара на продажу, у него появляется цена, и чаще всего с добавкой. Иначе смысла в её продаже нет.
Вот сразу после создания продукта труда он имеет именно цену, цену труда работника, которую капиталист, оплачивая, превращает в стоимость, точнее в себестоимость продукта.
Верно, после оплаты капиталистом это и будет себестоимостью продукта. После этой выплаты продукт становится собственностью капиталиста, а деньги, выплаченные работнику, становятся собственностью работника. Всё, они рассчитались друг с другом и никто из них ничего не должен друг другу. Они квиты и могут расходиться как в море корабли - каждый в своём направлении.
Нет, здесь нет, и не может быть торга. Торг между работником и капиталистом происходит до начала производства продукта труда когда они заключают договор. После заключения договора торг уже неуместен - тогда уже надо соблюдать условия договора ими обоими.
Точно так же и при приобретении сырья и материалов заключается договор, при котором торг уместен, а во время поставки сырья и материалов уже торг невозможен, тогда идёт соблюдение договора.
Он её создаёт, только её не может быть видно и нельзя распознать какова она, всё это может стать видимым только после реализации продукта потребителю. Если потребитель капиталист, нанявший работника, то это будет себестоимость продукта, сколько бы работников ни участвовало в создании этой стоимости. Если потребитель сторонний заказчик продукта, то это будет стоимостью готового продукта.
Эта стоимость существует во всех нормальных головах, потому и отвечают на вопрос, сколько стоит ваше приобретение, интересуются стоимостью. Она с момента вашего приобретения уже никогда не изменится. Если вы спросите, какая цена вашего приобретения то вам могут честно ответить - не знаю, поскольку цена у продавца может сразу же после вашей покупки измениться - стать больше или меньше той, по которой вы приобретали продукт.
Изъясняйтесь по-русски, цена продукта труда выполненного работником или цена конечного продукта труда выполненного несколькими работниками.
Взгляните на глупость вашего заявления, как говорится со своей, заинтересованной в зарплате стороны.
Подхожу я к вам и говорю, мне нужен пруд размером 50Х50 метров и глубиной 2 метра. Там будет у меня малявочник, резервуар для выращивания рыбьей молоди мелкого размера. Вот, говорю, нанимаю я вас на производство этой работы, только, говорю, вы меня не спрашивайте, сколько я вам за эту работу заплачу, это мой секрет.
Коль вы объявили свою глупость выше в цитате, то жду вас завтра с лопатой. Адрес вам дать куда придти?
Мне сейчас неинтересно обсуждать личность Маркса.
Коль нет торга, то жду вас у себя на даче. Вы сможете без торга приступить к работе
Адское терпение надо иметь, чтобы вам что-либо объяснять.
Торг, самый первый у капиталиста происходит при найме работника. Соблюдение договора о найме, с выполнением выплаты работнику за созданный продукт создаёт стоимость продукта, если капиталист будет пользоваться сам, а если пустит этот продукт в оборот, то у продукта появится себестоимость. Капиталист теперь к себестоимости продукта добавляет свою добавочную стоимость, оценивая ею свою организационную деятельность, т.е. свою зарплату за труд. Вот в случае если оптовик приобретёт по этой суммарной цене продукт, то капиталист получит свою зарплату за свой труд и вернёт деньги, затраченные на оплату себестоимости продукта работнику.
Ведь это надо же, в восьмой раз вам объясняю одно и то же. Кошмар, какой. Ну и восприимчивость информации у вас.

Василий.Я

valeur
Вы думаете,что если Вы произвели больше продукции,значит создали больше стоимости.не совсем так.При производстве продукции ,за рабочий день, стоимость образованная "живым трудом"постоянна и соответствует дневному рабочему времени,А стоимость произведённого продукта может увеличиваться только за счёт увеличения расхода сырья,энергии и т.п.в стоимостной форме.Многие смешивают прозводство продукции в стоимостной форме со стоимостью,которая образуется в процессе живого труда.
Правильно заметили,так вернее будет.

Бумбараш

А кто возместит капиталисту затраты на создание и обеспечение энергией, вытяжкой, самого рабочего места со всем оборудованием и инструментом, служебных и подсобных помещений, затраты на материалы и их доставку к рабочему месту, вы? Заработанного-то хватит?
Потому что выплатив вам зарплату он стал собственником созданного продукта, ведь он выкупил ваши усилия по созданию продукта и рассчитался с вами полностью, так как вы с ним договорились.

Леонид Ильич™

При первом измерении температуры тела в этом теле появляется теплород.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)