Свой_взгляд

Что правда то правда.
Работник отлучен от созданного им продукта труда собственником (кем бы он ни был и какие цели не преследовал), а это рабство в чистом виде. Налог на продукт труда работника, это уже не полная зависимость работника, а частичная. Хотя уже этого достаточно, не зависимо от цели налога, он все равно используется частью общества, а значит эта часть общества (совет в любом виде) имеет возможность использовать его для своих целей, отличных от целей тех, кто его платит.
Это очень серьезный и многосторонний вопрос.
Вопрос не о том, есть ли прибыль и стоимость на самом деле. А о том, как распределяется выручка между всеми работниками принявших участие в создании продукта труда. Тарифные ставки и оклады, исключают возможность управления экономикой каждым работником. Делают невозможным самостоятельное использование продукта труда самим работником. А именно к этому стремится каждый работник, к самостоятельному обеспечению своей жизни. Только в этом случае работник может себя считать абсолютно свободным.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

valeur

Нет. Стоимость создаёт только общественно необходимый труд. Мартышкин таковым не является. Читайте, наконец, Маркса, только вдумчиво, возвращаясь к прочитанному и Вам всё станет ясно. Вы почувствуете себя другим человеком. Даже, наверное, и станете им, просто переродитесь.

Свой_взгляд

Бездумно верующий в чужую истину человек, это всегда обманутый человек. Вам нужно меньше верить К.М. и больше думать самому, тогда может и Вы сами переродитесь, и будите иметь свое мировоззрение. А пока Вы являетесь рабом чужого суждения. Печально однако, такое видеть в наше время!

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

valeur

Но бывшие капиталисты смогут работать не только непосредственно на предприятиях, отобранных у них, но и в главках, министерствах. участвовать в планировании и т.п. У них будут все права, за исключением стать снова капиталистами. Вот только насчёт переманивания специалистов... Видимо, этого не надо, звериной конкуренции не должно быть. Хотя в какой-то степени будет и это.

Бумбараш

Прежде чем окунаться в вычисления необходимо просто определиться хотя бы что такое сотрудничество. Это, прежде всего совместная деятельность, труд нескольких человек выполняющих одну и ту же работу или несколько видов работ необходимых им для исполнения совместной цели.
Если я неправ, поправьте меня.

Капиталист может выбрать выгодную сферу экономики, может создать рабочие места для производства продукта имеющего спрос в этой сфере профинансировав затраты для создания этих мест, профинансировав обеспечение этих мест инструментом, оборудованием, материалами, помещениями и т.д.

Остальные из этих нескольких человек ничего подобного не умеют или не имеют возможности. Не имеют, но могут то, что капиталист не может делать или может, но значительно хуже или дольше. Потому они берут на себя обязанности делать то, что умеют делать лучше капиталиста. Разве это не сотрудничество, не приложение усилий для достижения единой цели?

Далее, достижение своей цели они узаконивают своим договором, в котором оговаривается функции каждого из них и размер оплаты за исполнение этих функций. Поскольку только капиталист имеет возможность или желание финансировать, то он и заключает со всеми договор о выплате им зарплат за выполненные ими работы.

Все дружно принялись исполнять свои договорные обязательства. Рабочие места куплены капиталистом и обеспечены всем необходимым. Работники, прикладывая свои усилия, совместно создают продукт труда, каждый в той части, в которой силён. Капиталист, согласно договору выплачивает им зарплату.

Создали они продукт, разве не сотрудничая между собой, не совместными усилиями? Так почему вы с гневом это сотрудничество называете эксплуатацией капиталистом работников, если до сих пор в рассматриваемом примере капиталист только и делал что обеспечивал всем необходимым работников для достижения совместной цели? По ходу дела это скорее работники эксплуатировали капиталиста, требуя от него обеспечение их потребностей для создания совместного создаваемого продукта.

Они до сих пор эксплуатировали капиталиста для создания их совместного продукта труда.

Теперь кончились у капиталиста деньги и капиталист, поскольку он оплатил все усилия всех работников согласно договору заключённого по согласию, остаётся единственным кто за создание продукта труда не получал своей зарплаты, а только тратил свои деньги на создание этого продукта. Потому созданный совместными усилиями продукт поступает в его полную собственность в качестве оплаты ему за его участие в производстве продукта.
Состоится обычная сделка по обмену – деньги он уже работникам отдал и получил продукт в своё распоряжение. Сотрудничество достигло своей цели.

Если его (т.е. сотрудничество), считать эксплуатацией, то кто здесь кого эксплуатировал, в том смысле, в котором вы этот термин применяете, т.е. получение личной выгоды? Капиталист? Какую он выгоду успел до сих пор получить? В чём она?

Теперь как может поступить капиталист далее.
1.Радоваться получению продукта и пользоваться им в своё удовольствие.
2.Если он идиот, то может подарить кому-то, спрятать куда-то или украсить продуктом своё жилище.
3.Если не идиот, то он попытается этот продукт реализовать с тем, чтобы получить возврат затраченных денег с прибылью и продолжить производство продукта.

Последний вариант самый вероятный. Капиталист в себестоимость изготовленного продукта, т.е. в сумму своих затрат на производство продукта добавляет цену своих усилий, как он их оценивает, и направляет на рынок товаров для реализации.

В этом случае продукт труда может:
1. Не заинтересовать вообще или брать его будут только ниже себестоимости. В этом случае капиталист банкрот. В долгах как в шелках.
2. Может заинтересовать, но брать его будут только по себестоимости. Капиталист вернёт свои затраты. Останется при своих.
3. Может иметь успех. В этом случае капиталист получит прибыль равную его добавленной цене к себестоимости продукта.
Это всё понятно и спорить тут не о чем.

Я это писал для того чтобы спросить, кого и как капиталист эксплуатирует в этой стадии движения продукта? Себя? Свою удачливость и свой расчёт?

Может быть, всё же это сотрудничество на взаимовыгодных условиях, т.е. взаимная, двусторонняя эксплуатация, в которой обе стороны заинтересованы в возможностях друг друга, в возможности получать выгоду от усилий друг друга?

Леонид Ильич™

Тов. Свой_взгляд известный мудрила. Я подобные сложные договоры поручения в своей жизни раза два или три заключал.

Ни разу в жизни не видел потребителя, который бы давал деньги капиталисту, чтобы капиталист обновил производство. Это и не потребитель тогда, а какой-то меценат!!!

Расскажите подробнее об этих сказочных "потребителях" которые живут в вашей стране сказок!!! На каких условиях они дают деньги капиталисту? Безвозмездно или с возвратом через определенный срок? Если с возвратом, то с процентами или без? Какие договоры в стране сказок эти потребители-меценаты заключают с капиталистами?

Текст договора о передаче денег капиталисту, чтобы капиталист обновил производство -- в студию!

У нас в России все проще: потребитель покупает вещь и сразу получает ее. То есть потребитель тратит свои деньги на свои нужды! Так что в России никому не нужны ваши хитровывернутые сложнейшие схемы с меценатством!

А у нас в России деньги потребителя принадлежат ему до совершения договора купли-продажи. А потом деньги переходят в собственность продавца, а купленная вещь в собственность покупателя (потребителя). Все просто и удобно.

Свой взгляд тоже не имеет права на свои шмотки, они созданы коллективно.

Покупатель получает этот продукт труда, и делает с ним что хочет. А продавец получает уплаченные покупателем деньги, и делает с ними что хочет. После заключения договора купли-продажи продавец не имеет прав на проданный продукт труда, а покупатель не имеет прав на уплаченные за этот продукт труда деньги.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

крепыш

Уважаемая В.Иванова, послушайте Маркса и Вы поймёте как она, эта самая прибавочная стоимость создаётся.
Итак, читаем:"Мы не подвинемся ни на шаг далее, если допустим, что товаровладелец под именем производителя продаёт свой товар выше стоимости, а под именем потребителя он же покупает товары выше их стоимости."
(К.Маркс, Капитал, т.1, гл.4, стр.172, 1988г.)
Маркс прав в том, что, если бы с самого начала он сделал такое правильное с точки зрения ЭТС допущение, то на теории стоимости Маркса можно было сразу поставить большой крест!
Однако к сожалению Маркс поставил на данном допущении большой крест и тем самым совершил непоправимую ошибку, которая стоила человечеству сотен миллионов жертв, считая искалеченных, инвалидов и просто душевнобольных.

крепыш

В чём же интересно мы заврались?!
В том, что коммунисты кроме прибавочной стоимости и эксплуатации человека человеком вокруг себя больше ничего не видят?! Так, так оно и есть! Где коммунисты говорят о полезном эффекте от использования купленных товаров?! Полнейшая тишина, поскольку как только они об этом начнут говорить, сразу встанет вопрос, что за этот полезный эффект товаров потребитель должен заплатить дополнительно, а значит, выше стоимости произведённых товаров. Тогда сразу откроется правда о так называемой эксплуатации человека человеком, что её нет и быть не может, поскольку это дополнительная оплата покупателя-потребителя за полезный эффект товаров. Короче, простого объяснения прибавочной стоимости и быть не может, причём в нескольких строчках, а не в нескольких томах по Марксу!

Ефремов

Но с разными целями...

Это с Вашей точки зрения. То, что не было рынка рабочей силы, - это указывает на то, что не было и продажи рабочей силы. Найм - это не продажа, - это способ упорядочивания использования трудовых ресурсов. Я считаю, этот ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМ способом решения заповеди: "кто не работает, тот не ест" при начале Социалистических отношений.

Ефремов

Ну, Вы совсем глупости начали печатать для оправдания соего антикоммунизма!
Вы имеете в виду, что Коммунисты не проводят рекламных компаний пиццы или стиральных машин?

Вообще ни какой связи. По-вашему. товары и так продаются с прибылью и рекламировать их коммунистам, ради ещё большего повышения прибыли КАПИТАЛИСТАМ вообще верх абсурда.
До чего только не договорится либерал-утопист?!...

Эксплуатация - это извлечение одностороннего эффекта. Если капиталист получает прибыль, не изготавливая продуктов труда. То какая для обывателя разница, как он её получает: от эксплуатации рабочих или от эксплуатации тех же рабочих, но уже как покупателей?! Прибыль есть? Значит, есть и эксплуатация!
В последнем случае, много противоречий, чтобы стало теорией. О противоречиях я уже писал ранее. Вы, естественно, их "не заметили".