Что не так с "законом стоимости" Маркса ? - Страница 411 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Бумбараш · 30.12.2018, 09:33

Цитата:

Сообщение от Александр Степанов

Глупыш, прибавочную стоимость для начала надобно создать, а создается она трудом наемных рабов и больше ничем, вот из чего надобно исходить и именно об этом говорится в труде К.Маркса "Капитал", на базаре прибавочная и также никакая другая не создается, так что твоя глупая болтовня на эту тему ваще ни о чем.

Нет Александр, наёмная сила создаёт сам продукт и за этот труд получает оплату от капиталиста в полном объёме согласно договору, что делает его собственником продукта. Если капиталист принимает решение продать этот продукт как собственник имеющий право распоряжения продуктом, то по какой цене он будет продавать продукт, это его личное дело. Вот он и увеличивает цену, прибавляя к себестоимости продукта ту добавку, которую считает необходимой. Потребитель же, выбирая наименьшую цену продукта, своим выбором корректирует цену, т.е. берёт то, что меньше стоит, вынуждая капиталиста снижать добавочную цену до приемлемого для потребителя уровня.
Всю прибавку к себестоимости продукта создаёт только сам капиталист, он ею и маневрирует во время реализации продукта, взвинчивая при усиленном спросе и снижая при вялом или полном отсутствии спроса.

Бумбараш · 30.12.2018, 10:06

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Цитата:

Сообщение от Бумбараш
Ссылку на фрагмент теории подтверждающую это ваше заявление дадите, или это ваш досужий измышлизм?

Попробуйте сами подумать.

Ну вы и феномен. Придумываете измышлизм не имеющий никакого основания, а я должен ему придумать обоснование. Ляпнули глупость, так и обосновывайте сами, а коли изрекли мудрость, так и с обоснованием не будет никаких проблем.
Сообщение от Бумбараш
Это о труде человека. Мною же задан вопрос о мартышкином труде

Цитата:

Извините, с предыдущей фразой поторопился: даже по готовому определению Вам не понятно, что "мартышкиного труда" не бывает...

Сколько угодно. Басню Крылова посмотрите.

Цитата:

Сообщение от Бумбараш
Да, всё хочу спросить, вы случаем не двойник Своего взгляда?

Боже, упаси!

Ну, очень похожи.

Бумбараш · 30.12.2018, 10:28

Цитата:

Сообщение от Ефремов

В противоположных интересах: капиталисту важно получить больше прибавочной стоимости, а рабочему - уменьшить долю прибавочной стоимости.

О, до чего и то ничего.

Ну, интерес капиталиста к увеличению прибавочной стоимости вполне понятен.

Для потребителя, которым и капиталист оказывается, когда что-то покупает, интерес к уменьшению прибавочной стоимости тоже вполне понятен.

А, вот что за пакостное стремление у рабочего к уменьшению прибавочной стоимости, которая для него вообще не имеет никакого значения?

Извините, вы стремление у рабочего как установили, по своей натуре? Как хотите, но у рабочего и капиталиста не антагонистические взаимоотношения и не могут быть такими, поскольку они оба в одной упряжке создают продукт, т.е. зависимы друг от друга.

Что касается пакостности, завистливости, то это стремление морального урода и к антагонистическим взаимоотношениям оно не имеет никакого отношения.

Бумбараш · 30.12.2018, 10:50

Цитата:

Сообщение от valeur

Нет. Стоимость создаёт только общественно необходимый труд. Мартышкин таковым не является. Читайте, наконец, Маркса, только вдумчиво, возвращаясь к прочитанному и Вам всё станет ясно. Вы почувствуете себя другим человеком. Даже, наверное, и станете им, просто переродитесь.

В моём ответе #4050 есть такой фрагмент:
«Маркс:
Стоимость - в условиях товарного производства – определенное количество абстрактного труда, затраченного на производство товара и овеществленного в этом товаре.
Проще, марксистская политическая экономия стоимость рассматривает как объективную реальность, которую можно измерить количеством труда, содержащегося в товарах и услугах. А вот неоклассическая школа считает стоимость субъективным качеством, зависящим от редкости того, что в данное время требуется.
Ленин: Величина стоимости определяется количеством общественно-необходимого труда или рабочим временем, общественно-необходимым для производства данного товара.
Из чего это видно, что Маркс рассматривает мартышкин труд? Из чего это видно, что мартышкин труд по перетаскиванию чурбаков с места на место не может оцениваться как абстрактный?
А вот ленинская формулировка уже более точная, она ориентируется уже на необходимость труда, т.е. на его спрос. Однако и у Ленина его уточнение «временем, общественно-необходимым для производства данного товара», т.е. время, необходимое обществу для производства данного товара запросто может иметь отношение к мартышкиному труду. Мартышка таскает с места на место 3 часа чурбаки и человек перетаскивает чурбаки из сарая в сарай 3 часа – стоимость получается одинаковой, только вот необходимость у труда человека есть, а у мартышкиного труда нет, на что и указывает Ленин в своей формулировке».
Мне подумалось что вам будет полезно прочитать чтобы вы не делали преждевременных выводов и аккуратнее прибегали к назиданию.
Вот вам и Маркс... Ленинская формулировка точнее.

Бумбараш · 30.12.2018, 11:53

Цитата:

Сообщение от valeur

Но бывшие капиталисты смогут работать не только непосредственно на предприятиях, отобранных у них, но и в главках, министерствах. участвовать в планировании и т.п. У них будут все права, за исключением стать снова капиталистами. Вот только насчёт переманивания специалистов... Видимо, этого не надо, звериной конкуренции не должно быть. Хотя в какой-то степени будет и это.

Нет, это не то. Без капитала, собственного, или не собственного но с правами распоряжения им, нормальной отдачи капиталист не даст. Его инициатива всегда будет стреножена.

Леонид Ильич™ · 30.12.2018, 11:59

Цитата:

Сообщение от valeur

Но бывшие капиталисты смогут работать не только непосредственно на предприятиях, отобранных у них, но и в главках, министерствах. участвовать в планировании и т.п. У них будут все права, за исключением стать снова капиталистами

Вы прикалываетесь или просто ни бельмеса не понимаете в корпоративном управлении?

У капиталиста и сотрудника "главка, министерства" принципиально разные полномочия и разная мотивация, разные критерии оценки их деятельности.

Капиталист сам определяет направления и способы использования своего капитала - принимает решения об инвестировании средств, строительстве, покупке и продаже предприятий. Сотрудник главка, министерства может только советовать, и не факт что его вообще спросят.

Капиталист сам нанимает и увольняет топ-менеджеров своих предприятий, сам ставит им задачи, сам определяет условия их труда, сам вырабатывает критерии оценки результатов их деятельности. Сотрудник главка, министерства может только советовать, и не факт что его вообще спросят.

Капиталист стремится внедрить инновации, чтобы опередить конкурентов. А сотруднику главка, министерства нужен гладкий отчет и не нужны хлопоты, инновации и прочие неприятности.

Капиталист в своей деятельности ориентируется на максимизацию прибыли и стоимости своих активов. Сотрудники главка, министерства ориентируются на мнение начальства и на то, как бы чего не вышло.

И так далее.

Вот вам зарисовка про бывшего буржуя, ставшего техническим специалистом:

Цитата:

Сообщение от Борис Бажанов. Воспоминания бывшего секретаря Сталина

... я беру на себя руководство Финансовым издательством. Оно издает финансово-экономическую литературу. В нем работает 184 человека.

На первом же заседании коллегии издательства, где присутствуют все руководящие работники - и заведующий оперативным отделом, и бюджетным, и издательским, и редакторским, и еще Бог знает каким, и секретарь ячейки, и председатель месткома и т. д. и т. д., я пытаюсь разобраться, что делает Издательство и как. Все ответственные работники на мои деловые вопросы несут утомительную чушь насчет бдительности, партийной линии, а когда я настаиваю насчет фактов и цифр, никто ничего не знает, и в конце концов спрашиваемый обращается к очень пожилому человеку, скромно сидящему в самом конце стола за углом: "Товарищ Матвеев, дайте, пожалуйста, цифры". Товарищ Матвеев сейчас же нужные цифры дает. Через час я убеждаюсь, что это сборище паразитов, которые ничего не делают, ничего не знают и главное занятие которых - доносы, интриги и подсиживание "по партийной линии". Я их разгоняю и закрываю заседание. Прошу остаться только товарища Матвеева, у которого хочу получить некоторые цифры. Товарищ Матвеев - беспартийный, спец. Держится ниже травы. Единственный человек в издательстве, который все прекрасно знает и во всей работе прекрасно разбирается. Он в чине технического консультанта. Через полчаса я имею ясную и точную картину всего положения дел в издательстве.

Я удивляюсь поразительной осведомленности товарища Матвеева и его глубокому пониманию дела. "А что вы делали до революции?" Ежась и стесняясь, товарищ Матвеев сознается, что он был буржуем и издателем и издавал как раз ту же финансово-экономическую литературу, будучи практически в России в этом деле монополистом. Выясняется, что его издательский объем был примерно тот же, что сейчас у нашего Финансового издательства.

Я интересуюсь, как велики были штаты его издательства. Так же стесняясь, он объясняет, что штатов никаких не было. Кто же был? Да он - издатель, и одна сотрудница, она же и секретарша и машинистка. И это все. А какое помещение вы занимали? Опять же, никакого помещения не было. Была комнатка, в которой за конторкой работал издатель и за столиком машинистка. И выполняли они ту же работу, что сейчас 184 паразита, занимающие огромный дом. Для меня это - символ, картина всей советской системы.

Свой_взгляд · 30.12.2018, 12:23

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Далее, достижение своей цели они узаконивают своим договором, в котором оговаривается функции каждого из них и размер оплаты за исполнение этих функций. Поскольку только капиталист имеет возможность или желание финансировать, то он и заключает со всеми договор о выплате им зарплат за выполненные ими работы.
Может быть, всё же это сотрудничество на взаимовыгодных условиях, т.е. взаимная, двусторонняя эксплуатация, в которой обе стороны заинтересованы в возможностях друг друга, в возможности получать выгоду от усилий друг друга?

Вами предлагаемый договор в своей основе содержит обман. Он не содержит положений по использованию совместно созданного продукта труда работниками.
Финансирует производство ПОТРЕБИТЕЛЬ. У капиталиста ничего своего нет, ни денег, ни имущества. Заработная плата, это тоже обман. Потребитель платит за продукт труда, а не за выполнение работником определенных обязанностей.
Хотите обманным путем в рай въехать? Вечно обманывать работников не сможете!
Появится тот, кто Ваш обман вскроет. Ну а то, что вора всегда били, бьют и бить будут, Вы и сами знаете.
Сотрудничество с капиталистом невозможно, он всячески скрывает экономику от работника. А там где тайна, там всегда кража. Иначе незачем скрывать экономику от работника.
Какое может быть сотрудничество с тем, кто держит камушек за пазухой, и преследует только свои интересы?

Свой_взгляд · 30.12.2018, 12:34

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Ни разу в жизни не видел потребителя, который бы давал деньги капиталисту, чтобы капиталист обновил производство. Это и не потребитель тогда, а какой-то меценат!!!

Может тогда Вы нам скажите, откуда деньги у капиталиста? Раз Бумбараш ничего не пишет, в ответ на этот вопрос!
Простая кухарка знает ответ на этот вопрос.
Я спросил. На какие деньги обновляется лыжная фабрика? Она ответила. "На деньги тех, кто покупает лыжи." Вы что глупее простой кухарки?

Свой_взгляд · 30.12.2018, 12:44

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Эксплуатация - это извлечение одностороннего эффекта. Если капиталист получает прибыль, не изготавливая продуктов труда. То какая для обывателя разница, как он её получает: от эксплуатации рабочих или от эксплуатации тех же рабочих, но уже как покупателей?! Прибыль есть? Значит, есть и эксплуатация!
В последнем случае, много противоречий, чтобы стало теорией. О противоречиях я уже писал ранее. Вы, естественно, их "не заметили".

Нет никакой прибыли и нет никакой эксплуатации.
По факту простая кража денег потребителя капиталистом, которые потребитель обязан направлять на развитие производства, которое использовал посредством труда работника, если конечно нуждается в этом производстве.
Потребитель оплачивает все расходы на производство продукта труда, этот факт никто не оспаривает, он слишком очевиден для каждого.
Ну а как капиталист распоряжается доходом от использования производства, мы все знаем. По необходимости на развитие производства, по возможности себе на роскошь.
Какая эксплуатация? Какая прибыль?
Капиталист Вор обыкновенный!
Есть ВЫРУЧКА созданная потребителем, и ее РАСХОД на не производственные нужды капиталистом.

Свой_взгляд · 30.12.2018, 13:05

Цитата:

Сообщение от Александр Степанов

Глупыш, прибавочную стоимость для начала надобно создать, а создается она трудом наемных рабов и больше ничем, вот из чего надобно исходить и именно об этом говорится в труде К.Маркса "Капитал", на базаре прибавочная и также никакая другая не создается, так что твоя глупая болтовня на эту тему ваще ни о чем.

Степанов, откуда у капиталиста деньги? Разве не из оборота?
Уже этого достаточно, что бы Вы задумались!
Не нужно Вам отрывать производство от обращения и потребления.
Тогда в глупости верить перестаете!

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Стоимость. (Пояснения к марксовой "теории стоимости".)	Иноземцев	Политэкономический ликбез	395	20.10.2020 14:59
Трудовая теория стоимости Маркса и современное понимание стоимости.	voxverus	Политэкономический ликбез	186	14.07.2015 13:20
ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ К. МАРКСА. "ГРЕХОПАДЕНИЕ МАРКСИЗМА".	voxverus	Политэкономический ликбез	0	13.08.2014 13:59
Экономика, изложенная в "Капитале" К. Маркса - есть ТЕОРИЯ.	Иноземцев	Политэкономический ликбез	36	01.10.2011 08:24
Тайна теории прибавочной стоимости Маркса	tortoiser	Предложения к Программе КПРФ	7	27.02.2011 09:38