Бумбараш

Очень просто : «раз, два, взяли, понесли, понесли, внимание, бросили».
Дождусь вашего пояснения что такое труд в вашем понимании, тогда будет понятно чем вам ответить.
Отвечу, но после вашего пояснения что такое труд в вашем понимании. Этот фрагмент скопируйте в ваш ответ чтобы я его не упустил.
На мой взгляд это самообман, при том что он доброволен. Собственник это тот человек который имеет право управления и распоряжения собственностью. Что подтверждает что собственник принял то или иное решение по управлению или распоряжению собственностью? Подпись документа собственником и его печать или фиксация у нотариуса. Необходимость купить или продать оборудование будет подписывать тот собственник у которого есть право подписи и печать, или все ваши акционеры?
Тот, кто подписывает документ, чью подпись признаёт банк и есть фактический собственник. Все остальные это доверившиеся ему собственники составных частей всеобщей собственности, которой имеет право распоряжаться и управлять только собственник, подписчик документов и владелец печати. Его отказ подписывать любой документ блокирует полностью решение даже абсолютного большинства.
Напомню вам, что этот самый «дурак-капиталюга» (у-ух, чтоб ему…), не передаёт свои права владения, управления и распоряжения, а всего только делегирует в объёме необходимом для ведения производства и в любой момент может отозвать своё решение. Вам не приходило в голову sgaliev, что в этом случае (как его вы понимаете) он, этот «дурак» в мгновение ока лишился бы всей своей собственности стараниями своих распорядителей?
Нет sgaliev, капиталист далеко не дурак, дурак тот кто так считает или надеется на это. Капиталист это мощный хищник, ему палец в рот не клади – по локоть руку откусит и не подавится, а вы предполагаете что он упускает столь очевидные возможности.
О, как. В таком случае что же вам надо, коль всё уже обобщено в государство? Живите и радуйтесь в обобщённом государством обществе поддерживающем «народные интересы».
Во-во, и это никак не похоже на иждивенчество сменяемое грабежом?
А, чего капитализм туда загонять, он сам туда рвётся не жалея своих жил. Сравните современность с тем с чего капитализм начинался, неужели разница вам не заметна? А почему она появилась, да ещё столь существенная?
Не могу не добавить, не только, и, не столько за ним…
А, что же вы хотите, ведь над ним стоит величайшее изобретение советского периода ЧИНОВНИК. Коррупция это не проявление капитализма, а вседозволенность номенклатуры. Помните такое понятие? (Ну, конечно если ваш возраст позволял это в прошлом видеть, а в настоящем помнить). А, помните разговоры о непотопляемости номенклатуры, когда развалив работоспособность одного предприятия, ему на блюдечке с голубой каёмочкой преподносит райком или обком другое предприятие (наверно для развала).
Вот потому и надо государству роль определить исключительно вне рамок экономики, чтобы чиновничество никак не могло вставлять палки в колёса прогрессу и за мзду, выборочно, вынимать их у тех кто ему угодил.
Роль государства, это законотворчество, контроль за соблюдением принятых законов без оглядки на статус нарушителей, охрана правопорядка и контроль территории в рамках существующих границ, политическое взаимодействие с другими государствами.
Коль государство взяло на себя социальную обеспеченность, то эту обеспеченность оно должно контролировать у предприятий-исполнителей с которыми оно заключило договор и производит оплату их услуг без наличия коммерческой тайны в этих предприятиях, чтобы государству было видно как тратятся его деньги.

Свой_взгляд

Это доплата потребителя производителю, для развития производства необходимого потребителю.
Никакой стоимости нет! Есть ЦЕНА у любого продукта труда.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Ну так верните народу все что Вы у государства отжали. Кто мешает?Вы же уже поняли, что создание производства оплачено деньгами потребителя. Собственник никакого права на него не имеет. Или будите ждать, когда Вам за него кое что отстрелят?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Бумбараш

Нет, не видел, тепло и свет ощущал, а вот оплачиваю я по показаниям приборов способных видеть, ощущать, замерять количество используемого.
Оплачиваю чаще не процесс, а затраты на тот процесс за какой-то промежуток времени.

sgaliev

Ну, дорогой Бумбараш, кажись, мы развернули большое "бревно"...
Потому, в целях быстроты и экономии наших сил, кои могут сгодиться исчо на кое-шо другое, - буду реагировать и писать лишь по сути...


/Давайте, сразу же оставим разговоры, относительно уточнения терминов. К тому же, касательно того, когда и где они употреблялись. Это, согласитесь, неважная роботеночка...


Согласен.

Верно. И это не есть очень беда...
Дальше Вы довольно долго говорите об использовании термина "буржуа", и я, с Вашего позволения, упущу это дело. Нет, все же, касательно буржуазии не могу этого допустить, ибо, как смотрю, Вы некие "лазеечки" ей ищете...


/Вы знаете, эти градации буржуазии, которые Вы делаете, по сути, ничего в смысле понятия "буржуазия" не меняют. Ну, были некогда купцы-торгаши (кстати, нынче в них превратились все, вплоть до банкстеров. А в пору развитого производства появились классические бурьжуи, которые не только продают-покупають, но также еще и воркуют (в смысле work). Иначе говоря, производят. А то, что там всякие некогда понимали буржуев так, а другие эдак, - это для науки не важно. Ведь, согласитесь, атом и у демокритов ходил, и у Гассенди, и у современных физиков. То же, что под ним понимается разное - экая беда. Во всяком случае, современный физик не будет понимать под атомом то, что Демокрит себе позволял. Просто это так за прошествием времени, за достижениями современной науки, коммулятивности информации... Верно, конечно, хороший физик должен помнить "историю вопроса", не более.
Хотя, надо нам несколько оговориться. Да, касательно тех самых первых буржуев, коих Вы упомянули, - купцов, другими словами. Надо понимать, что до прихода производящей истории, стало быть, капитализма, эти самые купчики никак не могут считаться капиталистами. И это так, несмотря на то, что многочисленная братия, вплоть до с современной, всяко пытается натянуть на них капиталюжные одежки. Отсюда получится, что капитализм столь же вечен, как и история. Между прочим, это глубоко не так. Иосифа (сына Иаковлева) его братцы продавали не капиталюге, но купцу, который, разумеется, никакого отношения к капитализму не мог иметь. В тех условиях царили принципиально иные законы, формы жизни, исключавшие капиталюжничество...


quote]
В принципе вы правы, термин сейчас применяется так, как вы применили его, но вы оставили зацепку, возможность трактовать как буржуя XV века, т.е. как живущего только на доходы от частной продажи результатов своего труда, ведь была такая трактовка термина.
[/quote]

Нет, дорогой! Я ничё не оставлял. Это /Вы (как знать, не без умыслу ли) енту лазеечку себе оставили... Для меня купец эпохи первоначального накопления капитала и современный банкстер-купи-продай, - как бы ни разнились зовни, - по сути, одна и та же тать...

А вот, ниже, уже пошел сурьезный разговор!


Ежели б, дорогой, эту байку Вы рассказывали мне где-то еще в семидесятых прошлого, я бы может, и поверил Вам. Но сегодня, когда я вижу, хто воны таки, ци хапуги, что они совершили с моей страной, как они морят людей, как продают все и вся, включая свои зады, - эти басенки оставьте-ка!!!

Тем более, - имея в виду, что в основном капиталец ентим мерзавцам достался воровски, по-березовски, по-чубайсу, гайдарам и всякой такой сволочи. И доставшиеся барыши эти мерзавцы так растранжирили, так размахнули вейером, шо пошла страна моя в проститутки-подстилки пиндосам...
Ведь ни один хапиталюга наш не умеет по-настоящему заниматься производством. Он знает лишь добывать сырьье и гнать за бугор, покупать дешевле, продавать - по дороже... Вот, его психология, наука, экономика, вся насквозь спекулятивная, сволочная, убийственная для страны. Настолько эта сволочня распоясалась, что к нам, в ДНР из Руси из продовольственных продуктов одна лишь гадость ползет. Невозможно есть, некондиция, гадость, гадость. А все потому, что нет контроля, нет удержу. Царит абсолютная диктатура этих сволочных купи-продаев, воровского капиталу. Сложился он еще в девяностых, и нынче продолжает здравствовать, лишь несколько смягчив свои уборы, прикиды...
А с другой стороны. Какой нахрен управленец с капиталюги? Прошли времена "Артамоновых", когда отдельные личности были одновременно и дудец, и игрец, и на семи ветрах пердец... Нынче (в нормальной экономике) буржуй отделен от производства тем самым менеджериатом, который за него все и делает. Ведь кругом сплошные монополии, фирмы с гигантской сетью управленцев, специалистов. А буржуй здесь, в лучшем случае, лишь какую-то функцию исполняет. Если только исполняет...
В этом смысле, действительно, он стал самым лишним человеком на производстве. Его вполне заменяет любой другой специалист. И так сплошь да рядом и происходит.
Таким образом, как видите, мать история дела обставляет, что постепенно, шаг за шагом отстраняет капиталюгу от производства, превращает его в развитом производстве в номинального собственника, чтобы затем (в информационном обществе), просто уравнять его в правах и возможностях касательно собственности со всеми остальными членами общества. Таков объективный процесс, объективная логика истории, ежели ей не мешать, вообще-то. А еще лучше, познав ее, способствовать безболезненному воплощению в жизнь. Тогда всякие там "зигзаги", попятные движения и тормоза, - все это окажется обойденным. Вот, мы, камуняки для этого и существуем, работаем...


! будет там какой другой обломов, рантье, богема, современный сосунок-потребляшка (к тому же, с клиповым мышлением) иметь знания и понимания производства. Да ему "готовенькое подавай!"... Он насаждает кругом потреблятство и сам ведь в нем утопает. Посмотрите, как наш отечественный буржуй (а вслед за ним молодая поросль - Оршавины) по Куршавелям и монакам духарится, мерзавец. С жиру бесится до того, что в петлю лезет ("от хорошей житухи")...

Дорогой, такие басни Вы рассказывайте,живя, эдак, в девятнадцатом столетии, притом, владея чем-то, вроде, мелкого заводишки (лесопильни, мыловаренки и проч. Нынче производства разрослись на полмира. Для управления ими и семидесяти семи поколений буржуев нэ выстачить. Нужны целые институты, подразделения управленцев. В том числе, между прочим, отделы кадров, где спецы, наученные этому делу, отбирают нужный персонал, кадры и проч. Так шо, давайте, не будем вести разговор на этом уровне. Современный буржуй - лишнее колесо на развитом производстве. И это неоспоримый факт. Между прочим, те функции, которые Вы назвали, сегодня с успехом - причем, несравнимым с тем, что человек может, - способны провертеть роботы. Располагая огромной базой данных, эти роботишки такое сумеют нарыть, такого кадра подобрать, шо мама и не горе мыкала. Нынче ужо нету артамоновых, которые, кстати, нарисованы автором довольно идеально, выдуманно.
Во всяком случае, верно и верно навсегда: любой капиталюга - тот, кто нажив народное добро незаконным путем, нечестно, пытается потом как-либо обналичить свою нечестность. У одних это выходит (благо, и обществу это нужно), а у других - и их большинство, - с черта два! Особенно мелкотравчаты буржуи, коим наследство досталось от родителей. Как правило, они уже лишены той звериной хватки, коей располагали предки, первоначально накапливая барыши. Потому-то "наследнички", входя в нормальное русло капиталистического хозяйствования, начинают работать так, как и все: никакие пяди во лбе не выказывая, будучи нормальными простыми людьми. На что-то способны, что-то умеют... Одним словом, - нехрен им воздавать. Если они-таки, научились управлять системой своей фирмы, - флаг им в руки. А коль скоро лишь хвосты собакам крутят, - туда же им и дорога. Во всяком случае, современное производство, тем более, постпроизводство, - без них вполне обойдется. Номинальные собственнички - просто никчему. Нужны управленцы, спецы, распорядители. А ентим делом есть кому заняться и без буржуйчика...

И вот, дальше Вы довольно хитренько подводите и спрашиваете:

Интересно однако выходит! Когда капиталюга, как Вы полагаете, самолично распоряжается всем и вся на фирме, ни у кого ничё не спрашивая, действуя самотушки, - это, видите ли, так и должно быть. Это верно, и по другому не может статься.
Но вот, изгнали мы буржуя, установили общественную собственность, - и что же?, где гарантии, кто будет управлять? И на кого енто буржуйчик нас покинул?...

Нет, дорогой, коллектив, народ будет управлять и властвовать. Причем, не частнособственнически, не в угоду потребам (в основном эгоистическим) какого-то артамонова, но во всеобщее благо, на пользу народа, государства, родины... И буржуйчика заставим работать (причем. нормальненько!).
Так, кстати, ужо и было при нашем, далеко не лучшим образом организованном, социализме в Советском Союзе...
И управленцы были, и директора были, и сталины были, и косыгины...
Кстати, и соц. соревнование было, заместившее конкуренцию, и почины были, и коммунистические начала утверждались в сознании и делах людей... Многое было и верно... Между прочим, Советская действительность славилась новаторством на весь мир. Западу надо было за нами лишь гнаться в данном отношении. Мы сумели так раскрутить почины, инициативу, энтузиазм народа, что, - мама, уж точно, горевать не стала бы...
И конкурентов не было у нас в стране, но она от деревянной сохи до космосов допрыгалась своим трудом на благо общества. Конкуренция, между прочим, выдумка для идиотов. Она, если и имеет место, возможна в положительном смысле, то лишь на некий, весьма короткий срок. Опосля нее на рынок приходит сговоры, крышевания, рекеты, гангстерство, коррупция и всяка иная капиталюжная мерзость. Нашу страну от нее тогда пронесло, как знаете!!!

А с чего бы? Ведь на дворе самый что ни настоящий капиталюжный мир! Да здравствует конкуряшка! А чего же ее нет? А все потому, что выдумка она, не более. Если она и есть, то в виде того же, что и в биотике: борьба за существование любыми средствами, вплоть до мировых войн, Хиросим с нагасуками...

Как капиталюги умеют трудиться, каких чудес достигають, - енто тоже мы проходили! Кстати, заметили? успехи наши - лишь в военпроме, - системе, которая не частнокапиталюжная...

Нет, дорогой. Тут Степанов не нужен. Мы сами усё видим, шэф! На наших глазах разворачивается наша капиталюжина по расхитительству и уничтожению великой державы, которые предки тысячу лет собирали...

крепыш

Вы, пожалуйста, выражайтесь яснее, кому и что возвращать: народу или государству-капиталисту- монополисту?!

Свой_взгляд

Свой_взгляд.
Ну так верните народу все что Вы у государства отжали. Кто мешает?
Куда еще яснее? Верните работнику им созданный продукт труда, а потребителю имущество им оплаченное! .
Что может быть непонятно?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

крепыш

А что у нас каждый работник не получает свой эквивалент в виде зарплаты за созданный им продукт?!
И потом, неужели у нас имеются жалобы от потребителей, которые оплатили товары, но не получили их фактически на руки?!!!

Свой_взгляд

Вы все прекрасно поняли! Если Вы такой белый и пушистый, перестаньте присваивать другими созданный продукт труда, и распределять выручку полученную Вами, за продукт труда нанятого Вами работника, как Вам вздумается.
Вы ведь хорошо понимаете, чем все это закончится!?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Ефремов

Во-первых, не "исходя из своей теории" - т.к. это предположение введено как ОСНОВА (аксиома) для дальнейших размышлений. А объяснять аксиомы, положениями, основанными на данной аксиоме - это только ЭТС может...
Во-вторых, Вы специально флудите или память ни куда не годится? Мы уже обсуждали этот вопрос и я, как мне кажется, вполне понятно показал, что добавь ко всем ценам постоянный процент, то НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Цена товаров возрастет, а, следовательно, возрастет и цена рабочей силы. Иными словами, пропорционально изменится необходимая стоимость и прибавочная стоимость. Если не вводить такой, совершенно понятной и оправданной аксиомы: ОБМЕН ЭКВИВАЛЕНТЕН, то всякие "хитроумные" будут предлагать посчитать, что будет при 1% наценке и далее с любым шагом до любого значения под предлогом, "что во при 33,333333333% (любое значение, ограниченное лишь фантазией антимарксиста) уж точно все изменится"...