Ефремов

Опять врете?!
=========
=========

Ефремов

Та Вам и 2 + 2 = 4 не смогут "доказать", если Вы не хотите знать арифметики...

valeur

Не из чего не видно и Маркс его и не рассматривал. Возможно, Маркс был недостаточно гениален, чтобы рассмотреть мартышкин труд. Абстрактным он не может назваться, потому что он вообще не труд. Не всякая затрата энергии превращается в труд.
Найдённое Вами противоречие просто смешно, но главное марксизм это наука, а она развивается. К данному случаю это не относится.

Свой_взгляд

Разложить выручку на расходные статьи, тоже совсем не трудно, и это тоже АРИФМЕТИКА!
Но, Вам прибыль подавай!? Нет ее, прибыли К.М. это ВЫДУМКА!
Есть выручка и ее РАСХОД, на содержание всех работников принявших участие в создании продукта труда, в том числе и работника создающего производство!

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

valeur

В какой-то степени согласен, но инициативу, направленную исключительно на прибыль и надо сдерживать. Зато он получит другие плюсы.

Ефремов

После 70 лет Советской власти говорить такое - ВЕРХ НАГЛОСТИ. Без капиталиста в СССР не только производили, но и производили гораздо УСПЕШНЕЕ чем до того или после того.

valeur

Это плохие сотрудники, таких надо заменять. Очень хотелось бы узнать поподробнее об этом Баженове, когда он был секретарём Сталина, когда для него это стало символом, картиной всей системы? Где он опубликовал свои воспоминания? Куда т. Сталин смотрел?
Поверить в то, что в царской России двое человек делали столько же, сколько в Союзе 180 как-то трудновато. Ну, хорошо, положим за один час он понял, что 179 человек ничего не знают и ничего не делают. Но как за такое же время он понял, что у них "главное занятие - доносы, интриги и подсиживание "по партийной линии"? Просто не секретарь, а провидец какой-то.

valeur

А Свой взгляд говорит, что это он его разбомбил. Кому верить?

NIP

Ну, только не Своему взгляду! Тот который год носит в карманах, не принадлежащие ему деньги, какого-то потребителя! А Маркс носил, хоть и не заработанные, но свои. Я за Маркса!

sgaliev

Да, дорогой, Вы не совсем правы! Вам бы не мешало прочитать этот раздел из приготовительных работ к «Капиталу», да и сам «Капитал» (первый том), где об использовании машин марло пишет. Он в этом смысле прекрасен просто. В том-то гениальность Маркса и состоит, что из своего времени он провидел довольно многое, в частности, приход автоматов в производство...
А с другой стороны, зря это Вы так низко оцениваете состояние разделения труда и освоение машин в тогдашнем производстве. Не забывайте, это середина, вторая половина девятнадцатого века. Да, пар гуляет по всей планете широко. Но и к электричеству человечество ужо подбирается. А по части создания механических изобретений, - ткацких станков, станков по обработке металла, швейных машин... Нет, машина довольно глубоко вошла в структуру производства. Ведь утвердился индустриальный капитализм (пусть еще доимпериалистический)... И, тем не менее, что ни говорить, Маркс, конечно, умница! Хотя, как знать: ведь он свои рукописи, приготовительные работы не из воздуха высасывал: видимо, уже и без него были наработки других исследователей. Так, видимо, и было на самом деле. Это мы, только с Марксовыми «подвигами» знакомые. А между тем, уже при его жизни находилось множество авторов, которые упрекали Маркса в плагиате. Да и сам Марло признавался, что то, о чем он пишет, - далеко не его заслуга, что все это уже другими авторами разрабатывается...


Вы знаете, дорогой, я весь из Советского Союза. А эта великая страна научила меня к капиталистам и капитализму относиться негативно. Потому, выражение «капиталюга» именно в этом смысле и используется мной.
Теперь – о главном. Вы совершенно не правы, утверждая, что буржуй покупает лишь результат труда, другими словами, овеществленный в продукте (товаре) труд, мертвый труд. В том-то и дело, что капиталюга покупает труд живой. И именно этим, живым трудом пользуется в условленное (договором купли-продажи) время, пользуется как собственник, безраздельно и »»безвозмездно», как бы сказал известный персонаж...
Вся суть капитализма в том и состоит, что, хотя буржуй уже не имеет труженика в качестве своей частной собственности (как например, раба, крепостного), тем не менее, он обретает способность хотя бы временно воспользоваться личным трудом человека для обеспечения своих целей, прибылей.
Это можно доказать просто. Если бы он покупал лишь результат, ему бы не было нужды затаскивать работника на свое предприятие, контролировать жестко время его работы вплоть до организации повременной оплаты труда. Не было нужды сводить необходимый труд к соответствующему общественно-необходимому времени. Больше того. Ведь за то время, когда купленная рабочая сила работника находится в распоряжении капиталюги, последний может над ней совершать довольно многое. В частности, принудить работника выполнять ту работу, на которую он изначально не договаривался. Так, по необходимости работника можно даже переучить, переквалифицировать и проч. Можно привести и другие аргументы в пользу того, что капиталиста работник интересует прежде всего и главным образом не столько как тот, от которого можно ждать известные результаты, сколько в качестве того, кто эти результаты создает. В конце концов, можно ведь работника так организовать, так технологизировать его живой труд, чтобы за одну и ту же единицу времени он сотворял большее. Можно эффективизировать живой труд, повысить его производительность и проч.


Можно его и увидеть, и пощупать, ибо он процессирует, и тем самым, овеществляется в результатах. А в процессе труда важен не просто результат, но весь процесс. Тут дела обстоят как с истиной. Как хорошо знает Гегель, в делах истины важно не столько то, что получилось в результате движения нашего по знания, но весь процесс познания, путь, приведший к данному результату. Это – с истиной, штукой, которую в руки, действительно, не возьмешь. А вот с созданием-получением «вещественных» факторов производства дела обстоят довольно прозаично и материально (скажем так)...

,
Видите ли, живой труд покупается не для хранения, но для пользования
А с другой стороны, капиталюга, действительно, в каком-то смысле заинтересован и в сохранении данного труда (ибо ведь не одним мигом живет, и на завтра смотрит)... Что значит зряплата, которой он «одаривает носителя живого труда, как не средство для хранения (производства и воспроизводства, другими словами, потребления) этой самой рабочей силы как живого труда?
Что же до распоряжения, то об этом выше я уже сказал кое-что. Да, капиталюга располагает живым трудом по своему усмотрению: обставляет режим работы, рабочее место, оговаривает «перекуры», ставит надсмотрщика, дабы тот зорко стоял с кнутом и не позволял галерному весельнику байдыковать...
Больше того. Капиталюга, как умный хозяин, который и о своей скотинке позаботится, проявляет заботу и о своих работничках. Кормит, бережет их, организует технику безопасности, охрану труда, всяко блюдет подобающую атмосферу на предприятии, создает нужный климат. Доходит даже до повышения культурного уровня своих подчиненных: интересуется, пользуются ли они зубной щеткой, какой пастой моют зубы (Форд) и проч. и проч. Не секрет, что капиталюга и за квалификацией работничков следит. Создает для этого соответствующую систему проф. Тех. Образования. Вообще, о он образует своего могильщика. Потому, среди прочего, карлы марлы имели все основания полагать, что именно рабочий класс – та сила, которая, будучи во многом созданная самой буржуазией, свергнет диктатуру последней и утвердит свою диктатуру, которая послужит тому, чтобы в истории больше никогда не было никаких диктатур. Вспомните, письмо Маркса к Вейдемейеру на этот счет!..

Ну, батенька, эт нэ сурььезно! Во-первых, уже сейчас очевидно, что информация и есть тот самый жизненно-необходимый товар, о котором Вы говорите. Посмотрите, что происходит сегодня. А происходит то, что любой «вещный» продукт нынче изготовляется прежде всего на уровне информации. Люди сначала четко определяются с тем, что им нужно, как его создавать, какой технологией пользоваться, где для обеспечения их целей находить источники, как их приобрести, заиметь, как все компоненты, необходимые для создания продукта соединить, пустить, разместить, как потом полученный результат реализовать, кому, за сколько, как долго и т.д. и т.д. Вот, эта-то совокупность знаний, вместе взятая, и будет называться информацией по большому счету. Я бы мог распространяться на этот счет довольно обширно и обстоятельно, благо, опубликованы мои работы с этим. Но, думаю, достаточно и сказанного. Еще проще: информация – те идеи, знания, программы, технологии, реализуя которые мы определяемся с тем, что и как есть в действительности вокруг, решаем, соответственно, предстоящую задачу, преодолеваем возникшие проблемы, достигаем искомые цели. Это знание, которое ждет своей реализации. И это знание исключительно важно. Ибо если оно имеется, и оно точно, достоверно, истинно, - что тогда стоит произвести ту либо иную вещь, продукт? Это уже дело техники. Можно даже, создав известную программу, загрузить последнюю в соответствующую технику, ахтыматы, - и пошла-поехала, без нашего дальнейшего участия даже. Потому мы и говорим, что знание – сила, что сегодня прежде всего продается-покупается информация (технологии, идеи, программы, знания), а потом уже и вещные результаты, воплощения этой информации.
Кстати, у информации имеется весьма замечательное достоинство, которого лишен любой другой товар, чем бы он ни был. Ежели какой другой продукт по его использовании сразу же или постепенно исчезает (скажем, кастрюля борща), то информация вследствие ее потребления никуда не исчезает. Больше. При нормальном, подлинном ее потреблении она лишь возрастает и множится, приносит прибыль. Причем, - не только ее владельцу, но всем, всему миру. Надо только с ней обходиться по-настоящему... Да, и уже совершенно не важно, кому она принадлежит, кто ее хозяин, ибо всем сразу она служит. Вот, тем самым, она, вконец, обобществляет собственность, между прочим.


Насчет трудоемкости ничего толком не ведаю. Разве что то, что непосредственно на ум приходит. В производящем обществе это сколько труда вмещено (может быть вложено) в соответствующий продукт.
Стоимость – и есть не что иное, как мера этой вложенности. Много труда – большая стоимость. Мало труда – меньше стоимости.
При этом, опять же, нужно различать понятие живого труда и овеществленного труда. Я только что вел разговор об овеществленном труде. Живой труд в известном смысле тоже отвечает высказанным тривиальностям. Только, будучи живым, труд этот существенно иной, нежели овеществленный (мертвый) труд. Этот, живой труд имеет такое замечательное свойство, что он всегда создает больше того, что стоит.
Так, обеспечение жизни рабочей силы (как живого труда) за один день нам может обойтись в 20 рублей. Но за этот же день моя рабочая сила способна насоздавать продукции на все 200. Вот, эту-то способность живого труда всегда создавать большее, нежели сам стоит, и выступает предметом капиталистической эксплуатации, наживы. Здесь-то и таится кощеев змий капиталюжничества, ежели он не купи-продаен, а нормальный.
Вместе с тем, стоимость вещей, как и труда, в том числе живого существенно разнится в зависимости от того, как этот труд осуществляется, как овеществляется, на что вообще нацелен, в чем его смысл. Сказанное выше, что стоимость – известная мера овеществленного в предметы труда и другие вещи, связанные с этим, - все это касается лишь производящего труда. Между тем, труд бывает не только производящим. Человек не только производяще трудится. Замечательность нашего общения, как я вижу, в том состоит, дорогой, что как я посмотрел, в следующем своем сообщении Вы прямо задаетесь вопросом о том, что же такое есть труд. И я с удовольствием перейду к осмыслению этого вопроса в следующем сообщении. А пока лишь скажу, означенное в прежних сообщениях этой теме. В информационном обществе, тем более в обществе, воспоследствующем ему, стоимость продуктов будет определяться не мерой вложенного в них труда, а мерой того, какую свободу эти продукты предоставляют человеку, как служат развертыванию его созидательных сил, способностей и потребностей. Больше. Они призваны выражать соответствующую полноту связи с бытием. Безбытийные продукты, как и человек, по сути, никчемны... Между тем, сколько таких никчемностей создает человек, оставаясь внутри производства, будучи производящим сущим, трудясь производяще…



В принципе, с этим можно согласиться. Но надо-таки, принять, что менеджеры ведь тоже бывают разными. Очень часто менеджером работает какой капиталюга. А с другой стороны, доходы всяких там управляющих, президентов, директоров, заведующих отделами и проч. настолько высокие, что они ничуть не уступают капиталюжным. Так что, давайте, условимся, что к белым воротничкам можно отнести менеджеров нижнего уровня: всяких там клерков, рядовых исполнителей, ворошителей бумаг, мелких служащих, одним словом...