Александр Степанов

А ты отрицаешь наличие прибавочного труда? Ваще-то прибавочный труд - это труд сверх необходимого для удовлетворения жизненных потребностей РАБотника, и продукт, произведенный наемным рабом, сверх этого необходимого называется прибавочным продуктом, который на халяву и присваивает рабовладелец, не платя при этом наемному рабу никакого эквивалента, будучи поданным на базаре этот продукт принимает форму прибавочной стоимости в виде бобла, и это Маркс убедительно доказал в Капитале, правда толком не объяснил, кто ж в конце концов и, главное, на что покупает этот прибавочный продукт, чтоб он принял форму прибавочной стоимости, и дал прибыль хапку. Может Вишенка ответит на этот вопрос?

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Александр Степанов

Ничего Маркс не ставил впереди лошади, он, кстати, и начинает свое повествование в Капитале именно с категории товар, затем переходит к категории стоимости. Продукт труда, чтоб стать товаром, должен иметь потребительную стоимость прежде всего, и стоимость(меновую стоимость). Цена же - это рыночное выражение стоимости, выраженное в бобле, иль через другой товар, и единственное, что общее определяет различные товары - это время, затраченное на его производство, причем среднее время, со средними условиями труда, средними навыками РАБотника, то бишь абстрактное время, или ОНЗТ.

Потребитель\производитель мысленно сравнивает именно эти затраты, платя цену на базаре на товар, ну и ессно при наличии у него бобла в кошельке, но!, но в то же время он точно не могет знать эти затраты, их в принципе в базарной экономике толком никто не знает, поэтому базар и рулит хаппроизводством.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

jra

Типичный пример бессмысленной болтовни ни о чем.
Так уводят от конкретных проблем.

крепыш

1.Уважаемый тов. cherry, не усложняйте ситуацию и будьте проще, жизнь и без того сложна. Поэтому, что мешает буржую сходить на рынок и посмотреть цены на товар, который он тоже желал бы выпускать?! Причем, если наш буржуй очень смышленный, то он найдет способ выпускать данный товар дешевле, а значит получать дополнительную прибыль.
Ну, если уж наш буржуй задумал выпускать нечто новое, например, ковер- самолет, то вначале он как умный буржуй не поставит товар на поток, а произведет ограниченную партию и проверит как он будет пользоваться платежеспособным спросом и сколько за него будут давать, чтобы не только возместить затраты, но и получить прибыль.

cherry

Чего "допустим" ?
Маркс рассматривает (рыночную) цену товара, производимого наёмником за рабочий день .
Цену уничтоженного на это сырья вспомогательных материалов, топлива и амортизации оборудования и найма самого работника (зарплата).
Разница цен - прибыль.
Как из воздуха.
Маркс и говорит: тайна этого чуда в том, что наёмник производит продукт-товара намного больше, чем стоит сам (то есть , чем это необходимо ему самому для жизни).
Этот избыток и он и называет прибавочным продуктом.
Что тут доказывать-то?

А так смущающее Вас "допустим"
- иллюстративные и сугубо упрощённые примеры для разъяснения общей ситуации ... , скажем так, специфически сообразительным.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Агум

1 - это вы себе теперь пишите, после того как вас носом ткнули, как возникает у субъекта в голове значение стоимости?

2. - имеют тоже степени качества и эффективности - по-этому, как вы "говорите", так нельзя "говорить" - и стоимость имеют абстрактную - пока не проявлены в их результате уже - Т.Е. ВИДИМЫМИ И ОЦЕНИВАЕМЫМИ УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ В ИХ ПРОДУКТЕ - РЕЗУЛЬТАТЕ.

Агум

Продукт труда - это результат целенаправленного труда и работы - а отсюда следует, что если оценивается результат труда и работы, и имеет стоимость, то и конкретно направленные - целенаправленный труд и работа - также этой оценкой оцениваются - и имеет свою стоимость.
Иначе вы просто выбрасываете основу.

Товаром становится продукт труда, для обмена в обществе.

А стоимость его при обмене, лишь оценка спросом, качеств данного продукта, и относительно через это, качества труда и работы по его созданию.

Остальное даже объяснять не буду - т.к. следствие этого.

cherry

Тут две разные эпохи

А. Кап-хозяйство - ещё рачок-с, креветка.
То есть - лишь (малая) опухоль в общественном организме.
Тогда кап паразитирует на базаре, где пасётся масса внешних к кап-хозу покупателей ( феодалы, крестьяне, мещане, иностранные купцы, чиновники ...) .
И они выкупают кап-прибавочный продукт.
То есть, на этом этапе
кап-хоз производит в основном общественно-необходимый продукт.
И прибыль получается из-за более высокой производительности труда на кап-предприятиях ( меньше затраты раб-силы на единицу товара).
Тут - несомненный
прогресс сточки зрения социума в целом.

Б. Кап-хоз разрастается
до такой степени, что потребитель по п.1 уже не может выкупить весь прибавок.
И, с точки зрения ПЭ Маркса, это означает, что
кап-хозяйство в основном обеспечило-закрыло общую потребность в необходимом продукте.
Сиречь , производственно
подготовило социум к переходу в коммунизм.
И с этого момента капитал становится регрессивным, ускоренно паразитным и уничтожающим социум.

Так как тот капитал, что буржуй вкладывал в расширение-развитие производства общественно необходимого продукта, теперь частично вбухивает в производство роскоши (себе и прочим паразитам)
А частично - на их выкуп .
Так что,
и кап-хоз в целом всё более отходит от социально полезного производства в пользу паразитного: роскоши, мотовства, излишеств, комфорта ... .
Туда идёт ускоренный засос раб-силы и всех ресурсов**.
Социум в целом начинает работать не столько на себя (как ещё было во времена раннего капитала) сколько на набивку безразмерного брюха буржуя и его холуёв.

Вместо пары-другой моделей авто и мото - сотни
вместо полдесятка водки, сыров, колбас , пива, телефонов - тысячи, а шмоток, хурды-бурды - вообще не счеть. ...
А уж об яхтах-дворцах для абрамчиков - и о вовсе лучше помолчать ...

-------------------
* Медленно нарастающего , стагнирующего, а относительно и вовсе падающего ( если ещё и не абсолютно!) )

** По оценкам головных сообщений темы - более 90% ( кабы не все 96-99 %) .

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Агум

ТОЛЬКО ДЕБИЛЫ, ТАК ДУМАЮТ, ПОТОМУ ЧТО НИЧЕГО ЗНАТЬ НЕ ХОТЯТ.

Раб-сила - это показатель эффективности - труда и работы - в определённой сфере(проявление способностей). Сами по себе - не могут быть достаточно точно оценены - имеют абстрактную стоимость - оценивается именно результат, и по результату уже, тоже получают оценку.

крепыш

1.Уважаемый тов.Степанов, чтобы отрицать или не отрицать прибавочный труд, нужно в первую очередь вначале убедиться, а существует ли так называемый прибавочный труд вообще?! Когда я учился в средней школе, меня на уроке обществоведения учили, что данный труд существует и приводили вроде бы какие- то доказательства на этот счет. Я повторил общеизвестное перед классом и получил от учителя "отлично" за ответ. Но когда я закончил институт, стал глубоко вникать в тему прибавочного труда, прибавочного времени и т.д., мне невольно пришел в голову вопрос, а где вообще доказательства существования прибавочного труда?! Я пытался найти, многократно перечитывал "Капитал" от начала до конца, но так и не нашел ничего такого, что говорило бы о доказательстве. Однако я твердо уяснил для себя, что дальше предположения Маркс в данной теме так и не продвинулся.

2.Так вот, уважаемый тов. Степанов, и покажите нам как можно доказать, что наемный работает больше, чем ему необходимо?!Почему мы должны верить Марксу и делить рабочее время наемного работника на необходимое и прибавочное, если это не доказано, а является предположением?! С таким же успехом я могу предположить, что все рабочее время- необходимое! А почему нет?! Работник работает 8, 10, 12 часов и получает за каждый час деньги!