Александр Степанов

А ты сам-то баранку крутил часов по 10-12 кряду и так усе время, ась, ЧМОшник? Какое нахрен там управление, иль ты ГЛОНАС за управляющих определил, который сегодня работает надсмотрщиком над водилами, типа шаг влево, шаг вправо - попытка к побегу, прыжок верх и пуля? Вот же ЧМО, привыкшее по жизни чужими руками жар загребать, сцука ты!!!

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Александр Степанов

Тут интересен другой вопрос: Кому хапок смогет продать товар в замкнутой системе, а она уже почти вся замкнулась, чтоб получить прибыль, ведь рабу-то он заплатил всего-то прОцентов 10, не боле, а наемный раб и является основным потребителем товара, что хапок выносит на базар?

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Свой_взгляд

Ра - солнце, начало дарующее жизнь.
Ботать, болтать - говорить.
Работник - говорящий слово дарующее жизнь.
Понятия русского языка вывернуты наизнанку, и мы потеряли связь с предками, которые умели жить.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

valeur

Да не сетует Маркс, а поясняет, что в этом случае нет прибавочной стоимости, что такой случай не характерен для рынка потому он его и не рассматривает, так как он - этот случай, не Маркс - не поясняет возникновения прибавочной стоимости. Вот как можно извратить мысль автора! Сетует...

valeur

Вы приравниваете повседневный базар с экономической наукой. В науке понятия и язык несколько отличаются от понятий и языка базара, хотя бы даже и русского.

Бумбараш

sgaliev, я не против пространных объяснений, но уж больно большие площади у наших ответов, что у вас, что у меня. Оставить всё, это не рационально. Давайте постараемся пространно пояснять, то, что считаем важным. Потому мои ответы прошу рассматривать не как обойдённое что-то вниманием. Ответы, не скандалы, а именно ответы, я очень внимательно изучаю. Так что если я что-то пропустил, то это значит, что я думаю примерно так же. Коль будет у вас желание что-то уточнить – уточню без лишних разговоров.
Видите сколько пришлось писать из-за того чтобы обратить внимание на ваш последний абзац? Впредь буду саму суть, важную для комментария показывать и это не признак невнимания к вам.

Ничего странного в моём мнении нет. Что такое государство. Докапиталистическая эпоха представляла эпоху побуждения через насилие. Завоевал территорию, покорил население и диктуй свои правила. Кто-то не согласен – примени силу и несогласных не будет. В эту эпоху государство было в чистом виде аппаратом насилия проводящем волю государя, требующем подчинения его воле.
Капитализм с самого начала становления стал использовать не насилие как побуждение к деятельности, а заинтересованность. В экономике это капитал, заинтересованность в котором побуждает к труду, в политике это тоже заинтересованность во взаимоотношениях в их равенстве для всех.
Общественные взаимоотношения в капитализме устанавливаются не монархом-насильником, а обществом. Пожалуй, это единственное на протяжении развития общества явление, говорящее о стремлении к обобществлению, о котором вы периодически речь заводите. Другого я просто не вижу, его нет.
Общество само определяет своего лидера. Общество создаёт своды законов, конституции. Общество само финансирует государство для его работоспособности. Государство теперь служит не монарху, а обществу, его интересам. Акценты изменились.
Я пишу несколько идеализированно, но это принципы, которых не видеть просто невозможно, но это то, куда и к чему идёт общество. Капитализм ещё не закончил своё развитие, даже с атавизмами феодализма ещё не справился, я имею в виду насилие между государствами через войны. Но вот эта кутерьма с санкциями, которая родилась на наших глазах, показывает явное стремление уйти от насилия и в этом вопросе, поставить во главу угла зависимость от интереса.
Тоже жёсткий метод, он и рождён изоляцией, не менее жёсткой матерью, но более гуманный.
Гуманный по сравнению с изоляцией, но сильно мешающей интенсивному развитию экономик стран. Вывод из сферы влияния государства экономики, лишит политику государства очень мощного рычага воздействия, но вынудит искать чисто политические методы, без затормаживания развития прогресса в экономике.
За скобки общества вынести не получится, а за скобки влияния государства вынести просто необходимо, но только тогда, когда развитие общества позволит так поступить с экономикой
Ранее, я только подбирался к этому доводу, честно сказать боялся, что вы это просто не поймёте. Надеюсь, что наше общение побудит вас взвесить мои доводы несколько под другим углом взгляда.
Ещё раз задайте этот вопрос, если вас что-то смущает в моём только что сделанном пояснении.
Ой, опять вас понесло куда-то. Прям беда какая-то. А что если я буржуй ещё менее чем вы – например пенсионер да ещё с большим стажем, которому в этом веке вообще не довелось работать? Что за отвратительная привычка переходить на личности в обсуждении каких-то общественных явлений, что за склонность переходить на скандалы или провоцировать их. Вы хотите обсуждать или как Степанов или Лебедев, от зависти давясь пеной в горле скандалить?
Хочется надеяться, что желаете обсуждать, а не скандалить и переходить на личности.
Успокойтесь, я не буржуй и не завистник, которого душит чёрная зависть.
Вот пример – есть общедоступный интернет, предоставляющий одинаковые возможности всем пользователям. Однако современная ребятня по 16-18 лет создают свои сайты, раскручивают их и имеют от этого неплохую прибыль. Создают сайты, но не все. Да и взрослым, опытным, знающим пользователям не всем доступно создать и раскрутить сайт. У меня его нет, хоть опыта на десятерых хватит.
Согласно вашему подходу будем делить пацанву на буржуев, те которые смогли раскрутиться, и пролетариев, у которых соображалка не нашла нужный подход в создании и раскрутки сайта? Вас подобный дебилизм устроит?
Меня нет. Я не завистлив, и склонен положительно оценивать наличие бòльших возможностей чем имею я. Кроме того у меня есть рассудок, умение не поддаваясь эмоциям анализировать. Не многие его имеют, к великому сожалению. Пацан скрипач виртуозно играет – ваша зависть дремлет или будоражит вас? Кто-то становится олимпийским чемпионом – ваша зависть дремлет или будоражит вас? Что у одного, что у другого бòльшие возможности, чем у вас, вас могут даже восхищать. Так почему организатор производства, чем более способный, тем бòлее будоражит вас, если не вас, то таких как Степанов или Лебедев? У вас есть ответ на такой вопрос? Может пальцы начнём ломать скрипачу чтобы успокоить свою зависть?
Извините, а ваша зависть будет вас душить всё более и более, да? Диктатура кого? В нашей стране она была только… напомнить у кого, или сами вспомните? В чём она сейчас проявляется?
Лихо, однако, вас заносит. Крепче руль держите.
Что-то я не понял, от чьего лица вами написан этот монолог, но, похоже, не от лица государства?
А, я разве что-то написал против их честного исполнения государственной работы? Приведите мне эту фразу, я что-то её не могу найти. В запале придумывать несуществующее начинаете? Самообладание подводит?
Вот, и вы упёрлись в те же ворота. Чиновник на госслужбе и чиновник в экономике. Не поняли ещё? Поясню. На госслужбе чиновник тоже есть хочет, но получает довольствие таким каким решило общество и дало на это свои деньги (налоги). Чиновник в экономике получает своё довольствие таким же, как и первый, но оказывая давление на бизнес, через коррупцию создаёт себе лично, а не государству возможность обогатиться, а то и затормозить развитие какой-то части экономики от которой он не получил ожидаемую мзду.
Ну, подумайте, что такое государство, это внеземной пришелец или именно эти самые чиновники? Чиновник, действующий в правовом поле необходим обществу для выполнения именно тех задач, для которых он нанят, и я не против них. Однако любой человек, который получит возможность что-то использовать в личных целях, он обязательно эту возможность использует, даже криминальную, положась на русское «авось пронесёт мимо, я очень умно всё проделаю».
sgaliev, вопрос на засыпку, это государство не ваше, как для нèруси Степанова, это для вас «раша или РФия»? Для меня и СССР было моим государством, РФ моё государство и Российская Империя, хоть меня тогда и в проекте небыло, тоже моё государство, и Древняя Русь, тоже моё государство хоть тогда и Москвы тогда не было.
Вот это ваше, многих из поколения, родившегося в конце 50-х и позже, пренебрежение к своей стране очень раздражает.
Ну вот, опять вас понесло невесть куда. Вам из прошлого моего ответа было непонятно, почему я негативно отозвался о чиновничестве? В этом случае перечитайте свою цитату, которую здесь комментирую – она на вашем, вам понятном языке написана. Только с небольшой поправкой. Плановая экономика управляется разве не чиновниками? Так что же вы этих «братьев» так старательно прочите опять допустить к кормушке? Вспомните Андропова и тех на кого он ополчился. А что стало с ним, помните? Ну, сдало здоровье у старца, по официальной версии, можно было бы и поверить. Только и молодой здоровый Горбачёв почему-то борьбу начал с политбюро. Не потому он ввёл должность Президента СССР, чтобы через выборы создать новую элиту, независимую от политбюро.
Как-то чуднò получается. Стоит мне что-то опустить, чтобы не дразнить ваших гусей, как вы подымаете вопрос именно вынуждающий дразнить их. И, ведь не первый раз уже.

Извините, но вашу жёлчь пока решил не трогать, а то не дай бог жёлчный пузырь ваш лопнет. Проявил, так сказать заботу об оппоненте.
Думаю ничего страшного в этом моём самовольстве нет, вы же в любой момент её можете опять разлить. Глядишь, у меня появится настроение и с ней разобраться.
Государство должно заниматься только тем, что ему поручило общество, за что оно деньги в виде налога ему платит. Соглашусь, что оно плохо справляется, но надо учитывать и то, капиталистическое государство образовалось на позднефеодальной почве которая была в СССР. Да и сейчас ещё во многих отношениях феодалы правят. Можно надеяться, что нарождающийся капитализм окончательно перекроет кислород, феодалам подмяв их пришедшими капиталистами с низов.
А вы взгляните внимательнее на ту плановость, что она из себя представляет. Даже в госпрограммах она не управляет, не понуждает, она помогает обеспечить всем необходимым госпрограмму, таким образом, как её наметил организатор, т.е. госчиновник, который выполняет заказ общества. Коммерческие структуры даже глобальные свои планы составляют сами, сами их засекречивают и сами же исполняют.
Считаете что это не так? Жду опровергающих ссылок, с аргументами и фактами.
По поводу плановой экономики, я вам уже не раз писал, но, похоже, вы так и не поняли. Плановая экономика хороша для лузера. Он видит лидера, видит его достижения, видит каким образом, с использованием каких ресурсов он достиг этого лидерства. Остается, не распыляя силы направить их в нужном русле. Все государства прошедшие войны, катаклизмы природы сразу же прибегают к этой политике для восстановления потерь. Однако вернув потери, тут же переключаются на рыночную экономику, чтобы в конкуренции идей найти свой путь в лидеры. Нет двух одинаковых государств с одинаковыми возможностями, потому и путь у каждого свой. Ситуации с аналогом конечно есть, но всё равно экономистам теоретикам неймётся, они рождают всё новые и новые идеи, а потому, чтобы опробовать варианты в кратчайшее время, сопоставить их результаты между собой есть выход одновременного их опробования, одновременного их задействования, а такую возможность может дать только конкуренция. Китай пошёл по этому пути. Там использовалась практика разных идей в разных провинциях, а вот идеи, победившие в конкурентной борьбе, уже подхватывались во всё больших количествах провинций.
Результат очевиден, коммунисты во власти, ни одна провинция не вышла из состава государства, полуторомиллиардное население не ведёт гражданские войны, но очень даже хорошо уживается с капиталистами не только у себя в стране, но и с зарубежными капиталистами.
А почему наши коммунисты так не смогли, ведь Горбачёв и Дэн Сяопин начали перестройку, точнее отказались от сталинского типа плановой экономики почти одновременно, а результат столь различен? Сможете ответить? Это вам не подростковые прозвища и кликухи выдумывать, тут анализировать и думать надо уметь. По-взрослому уметь.
Ну-у, эти утверждения тем более требуют подтверждающих ссылок, с аргументами и фактами. Такое придумать можно только с развитием Степанова.
Хапиталюгам? Может быть, время покажет, чем закончатся их усилия. А вот капиталисты, даже в стране проигравшей две войны, в войнах полностью проходивших на её территории, выплатившей контрибуции победителям сейчас восстановили страну и вывели её в лидеры в Европе.
Вы уж извините, но политика либерастов меня не очень интересует, тем более я и предположить не могу, кого вы так именуете. Это не моё дело, но лексикон у вас уж очень «мусорный», но тут уж что поделаешь? Каждый имеет то, что имеет. Поэтому я её рассматривать не буду – меня просто интересуют совершенно другие вопросы, а вот про «комуняк» давайте посмотрим.
Нет, никакого «отмирания» государства никогда не будет. Не дала мать-природа такой возможности ни кому из живущих обществом, или сообществами. Лидер, вожак всегда будет и всегда будет борьба за лидерство. Иначе просто не может быть, иначе вырождение.
Вы знаете что такое словоблудие? Так вы, ««камуняки» выступаете за постепенное «отмирание» государства» или «понимаете необходимость существования такого аппарата, который бы всю эту децентрализованную и демократическую власть, работу общественной системы как бы объединял, держал в целости»? А, вот этот перл: «призываете сегодня, нивелируя роль и назначение государства (хотя, так ли и ратуете за это: ведь на самом деле, вы просто хитрите!!!)» как понять, как словоблудие или как вашу выдумку? А-а, это вы наверно про моё заявление о том, что государству нет необходимости управлять экономикой? Ну и понимание у вас своего оппонента.
Вот сообщите, кто управлял экономикой в рабовладельческом государстве, в чём это управление заключалось? Сбор дани это понятно, расчет императора со свитой этой данью, тоже понятно, ну а производством предметов необходимости, разной утвари, инструментов, они хоть и примитивные тогда были, но их кому-то изготовлять надо было, плавить металлы, обрубать их доводить до состояния годного потребителю, т.е. занятием ремесленников кто управлял.
Устал сегодня, вижу, что предложение неудачно сформулировал, но мозги вырубаются.
В общем, вопрос в том кто и как управлял экономикой государств рабовладельческих, феодальных, капиталистических только появившихся и современных, как там управление велось? Наверно король или рабовладелец или президент капеталюг подходил к министру экономики и говорил: «слушай мил человек, а запланируй мне пожалуйста сооружение летнего или зимнего дворца в следующей пятилетке».
Экономика рынком вполне достаточно управляется и под этим управлением экономика прекрасно развивается. Не нужны ей управляльщики. Ей необходимы лишь равные возможности и конкуренция.
А вот взаимоотношения в обществе требуют управления. Чем крупнее общество, тем многоступенчатее должно быть это управление.
Усвоили?

valeur

А что, если химик великий, то он и прогнозист касательно роста населения тоже должен быть великим? Такая корреляция?

Бумбараш

Наука это что по-вашему, что-то необходимое реальности, как-то поясняющее реальность, или что-то наводящее тень на плетень в ясный день? С какой радости в науке термины должны что-то иное означать, чем это принято в языке? Если наука не связана с реалиями жизни, то это не наука, а лженаука, наверно помните такое понятие, правда применение мною этого термина правильное, в отличии от применения его по отношению к генетике и кибернетике КРУПНЫМИ УЧЁНЫМИ.

Бумбараш

Так я не на опоздания ссылку давал. Заголовок статьи разве вы не прочитали? Кстати, вашу ссылку на опоздания и заметил только сейчас.
Ссылку можете дать?

крепыш

Ответ неверный. Для верного ответа исследуйте вопрос прироста населения в то время в Российской империи. Это нетрудно, поработайте немного.