jra

История показала.
Реально работают две системы.
Собственность у государства, собственность у отдельных лиц.
Систему с собственностью коллективов практически реализовать не удалось.
Совхозы оказались эффективней колхозов.

valeur

Скромность украшает героев. Очень хорошо! Хотя тот товарищ нередко уж слишком оригинально думает.

sgaliev

А теперь, дорогой Бумбараш, давайте, начнем разговор о стоимости трудящегося. Точнее даже – работника, рабочего.
Я хотел было пропустить этот разговор. Но, как вижу, Вы подняли весьма интересные аспекты, обойти которые – просто грешно.
Вообще, должен сказать, с Вами дискутировать – одно удовольствие: столь понятливого, проникновенного и думающего собеседника надо еще поискать, между прочим. Да, еще одно касательно Вашей личности. Не принимайте, пожалуйста, к сердцу, вроде, мои личные обращения, когда мы обсуждаем соответствующую (в наших случаях, капиталистическую как класса) позицию. Это я просто, бывает, отождествляю Вас с данной позицией, потому и позволяю себе излишества. Повторю еще раз: лично к вам как к человеку, такому, который общается со мной, разумеется, у меня нет и быть не может никаких негативов. Напротив, одна лишь благодарность! По крайней мере, за то, что участвуете в общении, обсуждаете вопросы, не увиливаете, пытаетесь решать, глубить идеи, мысли. Это, скажу еще раз, не малого стоит в плане Ваших положительностей.

Я указывал, что зарплата, получаемая работником, не есть, строго говоря, плата за то, что он наработал, насоздавал. Она, скажем так, не более, чем плата за то, чего эта работническая способность трудиться стоит. И я указывал, что в эту плату, в частности, рабочей силы, входит далеко не только собственно работоспособность, единственно рабочая сила, непосредственно используемая при выработке продукта. Доходил в этих оговорках, что сюда надо включать и семью, и содержание детей и проч.
И тут Вы, считаю, очень уместно перебиваете:

Очень хороший вопрос! И, отвечая на него, надо указать, что то, что включается в содержание рабочей силы, конечно же, определяется далеко не только самим рабочим и покупателем его рабочей силы. Это во многом определяется господствующей ситуацией, общественными отношениями, религиозными, другими мировоззренческими обстоятельствами, ценностным набором той культуры, где вся эта система купли-продажи совершается. Одним словом, чтобы быть короче, скажем так: время определяет, что именно капиталюга должен оплачивать. Ведь, к тому же, потребности, в том числе материальные, необходимые, коими люди существуют, – далеко не одни и те же во все времена. Меняется эпоха, меняются стандарты, происходит прогресс, совершенствуется общество, идеи, ценности. И так случается, что те потребности и факторы, которые зарплата должна была удовлетворить некогда, уже иные. Действительно. Это уже даже на элементарном уровне понятно. Ведь содержание рабочей силы, которая характерна, скажем, мануфактурному производству и, соответственно, индустриальному производству, - где уже рабочему приходится иметь дело с машинами, даже автоматами, соответственно, быть образованным, квалифицированным, – совершенно разное. Потому-то и выходит, что промышленные работники получают больше, нежели работнички в условиях доиндустриальности. И социально-культурные запросы этих людей разнятся. Потому, вполне допустимо, что содержание стоимости современной рабочей силы будет включать в себя и транспортные расходы. Коль скоро капиталюга весьма крезист, – почему бы ему не побеспокоиться об обеспечении своих работников и машинами?! Однако, вряд ли капиталюга так, раскошелится. Тем не менее, – раскошеливается-таки! Почему же?
Об этом несколько ниже. А пока – небольшое замечание.
Капиталист, каков бы он ни был, поскольку капиталист, субъект и объект производства, никогда не способен оплачивать работу человека именно как человека. Он всегда будет оплачивать ее, – сколько бы ни платил, – исключительно как функцию с сопровождающими последнюю, неотъемлемо, атрибутами, о которых сказано выше... Если бы капиталюга оплачивал человеку действительно человеческое содержание, – капитализм как таковой просто напросто выветрился бы, никакой эксплуатации тогда не останется. Перед нами стоит посткапиталистическое общество. Так шо, закрепим твердо: капитализм как частнособственническая форма присвоения человеком себя и своей действительности, всегда и непременно частностит человека. Вместе с ним – и действительность. Кстати, именно в этом, частностящем характере капиталистического миропорядка во многом заключено и «овещняющее» отчуждение, царящее здесь...
А теперь – к отодвинутому вопросу. Современный западный капитал, вообще-то, поняв, вслед за примером нашей страны, что нужно прочить «социалку», действительно стал платить работникам много. Благо результаты второй мировой, последующие процессы в международной жизни, когда метропольный капитал навязал миру свои империалистические порядки, и все «вершки» стали валить в его корзину, – приобрел такую возможность «платить много». И приход постиндустриальных явлений, и возможности вывоза производства, и возможности неоколониально эксплуатировать периферию, и открывшиеся просторы роста после войны (особенно в Европе, где надо было экономики (по плану Маршала) восстанавливать), а главное, отвязка зелени от желтизны, безграничная возможность раскрутки печатного станка (этого наихитрейшего изобретения пиндосных банкстеров), – все это, повторяю, давало капиталюгам иметь большие бабки и даже... Да, покушаться на строительство так называемого «welfare states” (общества потребления, общества всеобщего процветания, общества всеобщего благоденствия и проч.).
И эта музыка тянулась довольно долго – аж до семидесятых. Потом запад получил первую сильную встряску. Во первых экономики, рынки насытились товаром, его стало некуда девать, наступила дефляция, производство стало стагнировать. А с другой стороны, в это время объявились энергетические проблемы: /»Юга» поняли, что держат в руках «черное золото», которым до сих пор неверно пользовались. Да и евреи им жистянку стали портить. Коротше, возник энергетический кризис.
И тут пиндосия, снова, весьма схитрила: верно, вступила в сговор с «югами», сумела привязать зелень к нефти. Тем самым, – как бы оказалась на коне. И, в общем-то, худо-бедно Запад заполучил возможность держать руку на пульсе жизни.
К тому же, – мы ведь сдались (да, уже тогда, пошли, по сути, их экономическим путем, стали импортировать их). А между тем, если б выдержали соревнование, волю заимели, четкую линию бы гнули, не попались на их удочку, – как знать, как они (дела) бы пошли в мире?..
Одним словом, пиндосцы выкрутились и на этот раз. И кульминацией их выкрутки, в конечном счете, оказался разгром Советского Союза, социалистического лагеря в целом.
Снова, в девяностых Запад богует: бабла хватает, грабеж наших богатств в триллионы и многое другое, – весьма им подсобило
Но, вот, проходит время, наступает послесерединье десятых. И с этого момента метрополии уже ничего не помогает: оно впадает в последнюю стадию безвылазного кризиса. И последний трудящиеся все более и более стали ощущать на собственной шкуре. С этого момента жистянка их пошла ужо не до машин и всяких других потребительских разнообразий, о которых, Вы, говорите. Вот, нынче по Европам загулял, как говорит Дервиш, «призрак евромайдана». Кстати, неплохая публикация:

http://nk.org.ua/mir/prizrak-brodit-po-evrope-176839

Так шо, сегодня западному работничку «не до жиру», согласитесь. Видно, лафа навсегда кончилась! Приходится ужо иначе ножки тянуть...


Тут, тоже, ерство не подходит, дорогой!
А то, что работяга мог за город выехать, в Земле покопаться, – эт еще как сказать: оплачивает капиталюга это дело или работяга в свое удовольствие. Как знать – пивко ведь, тоже, с охотки тянет, и оно, вроде, в «сухой паек» входит...
Но, как бы там ни было, видимо, отныне с дачками да дочками, водями да гладями придется кончать: желтизна Европу накрыла. Мож, покраснеють-таки, как думаете?..

Итак, капиталюга, в любом случае, платит роботяге куда больше, нежели непосредственно стоит его раб. Сила. Не важно, что плата эта не дотягивает до содержания человечности, но, как бы там ни было, она большая. Роботяге нужно больше платить, нежели математически высчитанная стоимость его способностей к труду.
В этом смысле вопросы зарплаты довольно не простые, особенно – в современных условиях, когда труд жестко функционализируется. Другими словами, сводится
к четкому исполнению определенного набора функций и не более.
Так, если бы крутителю баранки Смиту фирма платила только и только за эту самую функцию, то вряд ли наш Смит мог семью содержать, детям образование давать,
да и содержать даже самого себя. Но, тем не менее, фирма платит-таки ему. И куда больше, нежели стоит функция кручения баранки.

Думаю, Вы неточны в формулировке тех функций, которые этот самый «крутитель» (пусть будет, водитель) должен выполнять. За сохранность, за снаряжение и проч., видимо, должен отвечать механик, или какой служащий парка, откуда данная машина. И, вообще, Вы как-то уклонили тему. Дело в том, что на современном Западе, по ряду соображений, вытекающих из монетарной модели экономики, сводят по возможности все виды работ до их функциональной атомарности. Другими словами, разделение труда доведено, прям-таки, до абсурда. Элементарные вещи, скажем, шпаклевку и покраску пола должны проводить соответствующие специалисты. Просто недопустимо, чтобы один и тот же человек и шпаклевал, и покрасил Вам пол. Я в прошлом сообщении указывал кой-какие мотивы данного обстоятельства. Во всяком случае, этот факт действительно имеет место, и с этим нужно считаться. Так что, наш «крутитель баранки» (шовер), на самом деле, весьма ограничен в своих функциональных отправлениях касательно предмета своей работы. Он не может и не должен чинить ее, коль скоро сломает. Точно также мытье машины – не его заботы и проч. И, конечно, если б субъекту соответствующей функции, доведенной до примитивизма, платили только лишь за эту функцию, он должен был бы получать крайний мизер. Между тем, это не так. Зарплаты хватает на достаточно многое.

Не буду входить в препирательство по части уточнения что должен, чего не должен шофер, и выполняет ли он шоферскую функцию, сидя в гараже и крутя баранку. А вот, на следующее нельзя не обратить внимание.

Еще раз повторюсь: оплачивается не результат труда, но сам труд, то есть оговоренная выше, раб. Сила!

Да нет же, Бумбараш, это совсем не криминал! Это норма работы современной постиндустриальной экономики. Ведь она в целом не столько вещи производит, ибо все уже создано, никто их не покупает, некому втихивать их, рынки переполнены, налицо дефляция. Потому-то в основном все экономические движения вершатся в области спекулирования, виртуальности: путем выпуска фантиков, продажи бумаг, виртуального производства, кредитования, ссужения под большие проценты. А где можно, – так и силу употребляя, используя политику двойных стандартов, лимитрофизации, управляемого хаоса и проч. и проч.
Так что, наша фирма, дабы сводить концы с концами, вынуждена тоже пускаться во всевозможные виртуальные махинации. Собственно существо финансово-спекулятивной модели экономики в том и состоит!

Черт возьми, дорогой! Ведь капитализм – это и есть система узаконенного воровства! Без этого самого криминала, который в общем виде можно обозвать спекуляциями, никакой бизнес нынче не потекеть. Это же бесспорный, всеми признаваемый факт!
Помните: «Дозволено, что не запрещено!», «Никто не видел – значит, не было!», «Бери, кто сколько может!», «Человек человеку – волк», «объегорь ближнего своего, дабы он, объегорив тебя, да не возрадовался над тобой!», «Все покупается, все продается!». И подобных сентенций – уйма! Во всяком случае, в условиях постиндустриализма нормальная экономика функционировать, развиваться уже не может. Маркс сейчас тоже был бы вынужден в «Экономиксы» впрячься, лучшим другом Фридмана (а может, и Гайдара) стать...
Потому, повторяю, все пытаются как-либо самих себя обдурить, тем более, ближнего, дабы как-то концы с концами сводить. А ВВП от всего этого – очень даже растет….
Про архипелаги гулаги слышал. Однако, что там напридумал мерзавец Солженицын, мне до одного места. А с другой стороны, что же Вы думаете себе: сидят эти лбы там, и нихера не должны делать: лишь жрать да скотинеть?.. Да нет же: пусть пашуть, и себе на жисть заробляють, и страну поддерживают.
А ежели без шуток, мог бы предложить Вам материалы, как в плане организации работ заключенных в пиндосиях обстоит. Они, уверяю Вас, наши гулаги перещеголяли по этой части. Кстати, нынче в пиндосских тюрягах мается самое большое в мире число зеков, где-то, кажись три метра. И пашуть, пашуть воны – будь здоров!
Относительно Вашего поклепа на осуждение рабочих, как видел, люди уже откликнулись. Потому, оставлю эту тему. Скажу лишь, что сажать, если чел заслужил, нужно! И не важно, какой перед нами строй! б

Ох, мог бы приводить Вам примерчики! Да и другие уже постарались. Мне вот, прямо как-то издавна запала сцена из «Сто лет одиночества» Маркеса, как там расстреливали (причем, в ноль) несколько тысячное собрание людей перед вокзалом.
А о том, как в пиндосии активистов рабочего движения, камуняк просто без суда и следствия истребляли, линчевали и безнаказанными оставались, больше, поощрялись на это, – тоже хватает материалу. Знаете, в середине тридцатых в пиндосии было около ста тыщ камуняк. Причем, основную массу составляли рабочие. Ну, а потом, науськиваемые и всяко поощряемые сверху, борзые ребята стали их буквально поголовно зверски уничтожать. Так и удалось им с того момента настращать работный люд, что опосля в их рядах ни одного камуняки не осталось.

Да нет же, никакой я не авторитет в таком духе. Просто, ища справедливость, вижу и ее антипод. И вижу, что ваши подзащитные, все до единого воры (и неважно, что воры в законе). А ну-ка, скажите на милость: ведь, видать, много работали, до пенсии дослужились. Честно работали, не мало получали. А почему же Вы не стали богатым человеком, почему не накопили в банке какой захудалый миллиончик зелени? Или я ошибаюсь?
Я знаю человека: сорок лет профессорствовал, – вышел тоже на пенсию. И в качестве кого он вышел? Разве своим честным трудом, собственными руками пахотя, можно богачом-миллионером стать?..
И рабочий человек должен всегда знать, видеть того, кто его оббирает, кто его эксплуатирует. Потому у нас к буржуям – особый счет…

Во-во!..

крепыш

1.Абстрактная, уважаемый тов.Свой взгляд, потому что это наиболее общее экономическое понятие, которое невозможно ни вещественно, ни количественно выразить. Как написал Маркс в своём известном труде:" Стоимость (Wertgegenstaendlichkeit) товаров тем и отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь как за неё взяться. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел (Wertgegenstaendlichkeit) не входит ни одного атома вещества природы." (К.Маркс, Капитал 1 т., стр.56, 1988г.)
Именно поэтому понятие стоимости имеет абстрактный характер. Если привести аналогию, то это нечто вроде материи в философии. Вы же не задаёте вопрос: почему понятие материи абстрактно по своей сути, или?!
2.Относительно относительности, извините за каламбур, тоже всё просто. Относительная, потому что для рождения стоимости требуется как минимум противопоставить две вещи при обмене или купле-продаже, то есть стоимость рассматривается только в отношении и никак иначе.
3.Относительно экономической категории тоже вроде как нет особых проблем в понимании. Стоимость- это, действительно, фундаментальная экономическая категория.
4.Место и время важны потому, что без привязки ко времени и месту стоимость как понятие не существует. Обмен, так или иначе, независимо от сложившихся обстоятельств, всегда связан с определённым местом и вполне определённым временем. Классический пример с водой в пустыне. В пустыне глоток воды для субъекта всегда будет иметь при обмене наивысшее значение, чем тот же глоток воды для того же субъекта около озера Байкал, где вода будет практически для него бесплатна.
5.Что важно для меня в данный момент времени и в данном месте, для Вас будет важно в другое время и в другом месте! Что это меняет?! Определение это как раз в общем случае и описывает.
6.Совершенно верно, вначале идёт как бы вступительная часть, а далее конкретизирующая.
7.Именно так, это определение стоимости согласно ЭТС. Смешить мы не будем, мы просто продолжим данную теорию стоимости углублять. Ну, а определение стоимости нам в этом поможет.

Александр Степанов

Совсем не обязательно, да и плаваете вы мелко, поглубже занырнуть не в состоянии, потому что говно,с барыжно-хапужное, а говно не тонет, как известно. В 60-х, начале 70-х, да и читай все 70-е, этой хрени ваще не наблюдалось, а где действительно был дефицит чего-либо. в труднодоступных местах, Рио-де-Бодайбо, например, имело место быть распределение по талонам, к примеру мяса по талоном полагалось 3,5 кг на человека и это включая детей, вплоть до грудничков, яиц десяток в месяц плюс можно было не плохо питаться в рабочих столовых, полноценный обед стоил 50-70 коп., консервы в талоны не входили, этого добра вполне и так хватало.

Дефицит - это продукт недопроизводства и не верного планирования, при хапбарыжной экономике также сплошной дефицит, который барыги покрывают, задирая ценники, и дефицит появляется в кошельках покупателей, дефицит бобла.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Леонид Ильич™

Дадад, степанов врун позорный. В 1960-х Райкин читает на концертах и по телевидению монолог Жванецкого "Дефицит"
То же было и в производстве. По всей стране ездили "Толкачи", выбивавшие через "ты мне, я тебе", через связи, через взятки, поставки необходимых своему предприятию, но почему-то дефицитных материалов и комлектующих. Почти на каждом производственном предприятии были вспомогательные цеха, где кустарно изготавливалось то что нужно из того, чтоб можно было "достать". Вот что еще до войны писал по этому поводу в Совет Министров СССР академик Петр Капица:

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Александр Степанов

Мы-то давненько разобрались с этим вопросом, нам К.Маркс подробненько все обсказал на сей счет, так что ведаем, откуда ноги эксплуатации ЧЧ растут, а либерастные побрехоньки нам здесь совершенно не указ, так как это полный фуфел и попытка запудрить моск пролетарию.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Леонид Ильич™

Вы не знаете предмет, о котором пишете. "Западный капитал" развитых кап. стран стал платить работникам много (по меркам "советского человека") намного раньше, еще до большевистского переворота и образования СССР. По этому поводу есть множество исследований, но вот вам показательный фрагмент из статьи 1922 года Бориса Бруцкуса "Социалистическое хозяйство":
Увы, но по всем объективным показателям уровень жизни "советских трудящихся" в 1980 годах был ниже уровня жизни "эксплуатируемых рабочих" США, Великобитании, Канады и др. начала 1920 гг.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

sgaliev

Возможно, Леонид Ильич, который не любит евреев, я и не знаю темы. Однако, опираюсь на работы достаточно компетентных лиц в данном вопросе. Так, для примера: Фурсов, другие отечественные исследователи. Что же до вашей статьи какого-то труцкуса, то, извините, сей тараканчик нам не известен.
В подтверждение своей правоты напомню Вам публикацию одного всемирно известного специалиста, к тому же, социалиста. Она называется "Железная пята". И вышла эта работа как раз где-то в первом десятилетии двадцатого столетия, то есть, недалече от означенной вами публикашки. Чтобы Вам было легче искать, скажу-таки, что автора зовут Джек Лондон. Настоятельно предлагаю прочитать эту роботеночку. Благо, она считается классической по части осмысления судеб капитализма двадцатого столетия. Ну, а из других авторов-классиков мог бы предложить того же Драйзера (увы, чегой-то пока на ум нихто нэ приходыть)..
Да,очень бедненько и сукновато жили низы в условиях дооктябрььских, и особенно в нагло-сексии. И это - неоспоримый факт... Лишь с явлением миру нашего опыта соц. строительства, там пошли подвижки. Особенно - после второй мировой... Так шо, дорогой, не мутите воду. Лучше разбирайтесь со словариками по этимологии. Оно как-то у вас неплохо выходит. право же...

thinker

__Леонид Ильич черпает информацию из тех же источников, что и в своё время Борис Бруцкус — из публикаций в СМИ. Причем не из всех публикаций, а выборочно, ту которая подтверждает сложившуюся у него систему взглядов на мрачное прошлое нашей страны.
__А может, то была не его страна.
__У меня знакомый на даче... хороший и жизнерадостный человек, но что касается воспоминаний о прошлом…
__Но он сидел и, говорят, немало. За что, я его не спрашивал, а он не рассказывал.