Сообщение от Александр Степанов

Ничего Маркс не ставил впереди лошади, он, кстати, и начинает свое повествование в Капитале именно с категории товар, затем переходит к категории стоимости.

Сообщение от cherry

1. И откуда же у тех потребителей денюжки заводятся-то
Как манна с небес евреям

2. Но там - натурный обмен.
А тут речь про кап-денежную прибыль.
Так денюжки-то откуда ?

Сообщение от jra

Типичный пример бессмысленной болтовни ни о чем.
Так уводят от конкретных проблем.

Сообщение от Агум

Продукт труда - это результат целенаправленного труда и работы - а отсюда следует, что если оценивается результат труда и работы, и имеет стоимость, то и конкретно направленные - целенаправленный труд и работа - также этой оценкой оцениваются - и имеет свою стоимость.
Иначе вы просто выбрасываете основу.

Товаром становится продукт труда, для обмена в обществе.

А стоимость его при обмене, лишь оценка спросом, качеств данного продукта, и относительно через это, качества труда и работы по его созданию.

Остальное даже объяснять не буду - т.к. следствие этого.

Сообщение от cherry

Тут две разные эпохи

А. Кап-хозяйство - ещё рачок-с, креветка.
То есть - лишь (малая) опухоль в общественном организме.
Тогда кап паразитирует на базаре, где пасётся масса внешних к кап-хозу покупателей ( феодалы, крестьяне, мещане, иностранные купцы, чиновники ...) .
И они выкупают кап-прибавочный продукт.
То есть, на этом этапе
кап-хоз производит в основном общественно-необходимый продукт.
И прибыль получается из-за более высокой производительности труда на кап-предприятиях ( меньше затраты раб-силы на единицу товара).
Тут - несомненный
прогресс сточки зрения социума в целом.

Б. Кап-хоз разрастается
до такой степени, что потребитель по п.1 уже не может выкупить весь прибавок.
И, с точки зрения ПЭ Маркса, это означает, что
кап-хозяйство в основном обеспечило-закрыло общую потребность в необходимом продукте.
Сиречь , производственно
подготовило социум к переходу в коммунизм.
И с этого момента капитал становится регрессивным, ускоренно паразитным и уничтожающим социум.

Так как тот капитал, что буржуй вкладывал в расширение-развитие производства общественно необходимого продукта, теперь частично вбухивает в производство роскоши (себе и прочим паразитам)
А частично - на их выкуп .
Так что,
и кап-хоз в целом всё более отходит от социально полезного производства в пользу паразитного: роскоши, мотовства, излишеств, комфорта ... .
Туда идёт ускоренный засос раб-силы и всех ресурсов**.
Социум в целом начинает работать не столько на себя (как ещё было во времена раннего капитала) сколько на набивку безразмерного брюха буржуя и его холуёв.

Вместо пары-другой моделей авто и мото - сотни
вместо полдесятка водки, сыров, колбас , пива, телефонов - тысячи, а шмоток, хурды-бурды - вообще не счеть. ...
А уж об яхтах-дворцах для абрамчиков - и о вовсе лучше помолчать ...

-------------------
* Медленно нарастающего , стагнирующего, а относительно и вовсе падающего ( если ещё и не абсолютно!) )

** По оценкам головных сообщений темы - более 90% ( кабы не все 96-99 %) .

Сообщение от крепыш

1.Уважаемый тов.Степанов, чтобы отрицать или не отрицать прибавочный труд, нужно в первую очередь вначале убедиться, а существует ли так называемый прибавочный труд вообще?! Когда я учился в средней школе, меня на уроке обществоведения учили, что данный труд существует и приводили вроде бы какие- то доказательства на этот счет. Я повторил общеизвестное перед классом и получил от учителя "отлично" за ответ. Но когда я закончил институт, стал глубоко вникать в тему прибавочного труда, прибавочного времени и т.д., мне невольно пришел в голову вопрос, а где вообще доказательства существования прибавочного труда?! Я пытался найти, многократно перечитывал "Капитал" от начала до конца, но так и не нашел ничего такого, что говорило бы о доказательстве. Однако я твердо уяснил для себя, что дальше предположения Маркс в данной теме так и не продвинулся.

2.Так вот, уважаемый тов. Степанов, и покажите нам как можно доказать, что наемный работает больше, чем ему необходимо?!Почему мы должны верить Марксу и делить рабочее время наемного работника на необходимое и прибавочное, если это не доказано, а является предположением?! С таким же успехом я могу предположить, что все рабочее время- необходимое! А почему нет?! Работник работает 8, 10, 12 часов и получает за каждый час деньги!

Сообщение от крепыш

Все было бы нормально, если бы Маркс не влез в дебри эксплуатации человека человеком. Вот он и погряз в этих дебрях, запутался сам и нас запутал, хотя ситуация не стоит и выеденного яйца, если внимательно подойти к данному вопросу.

Сообщение от крепыш

1.Денежки у потребителей заводятся оттуда же откуда они заводятся у производителей.
Я так понимаю мы не будем здесь производить анализ превращения натурального обмена в денежный.
2. Итак, прибыль откуда? Придется привести Вам пример о портном, сапожнике и о том как у них получается прибыль. Сведем все в следующую таблицу:

Участники предмет затраты цена прибыль
рынка руб. на ед. за ед.
руб. руб.
портной кафтан 75 100 25
сапожник сапоги 85 100 15

Вывод: если каждый купит друг у друга необходимый каждому продукт, то портной получит от сделки 25 руб. прибыли, а сапожник 15 руб. прибыли. Как видите, никто никого не эксплуатировал, но каждый с прибылью!

Сообщение от Александр Степанов

Пожалуйста - ... Для того чтобы быть проданным на рынке в качестве товара, труд во всяком случае должен существовать до этой
21) 546

продажи. Но если бы рабочий имел возможность дать своему труду самостоятельное существование, он продавал бы созданный трудом товар, а не труд 22).
Но и независимо от этих противоречий прямой обмен денег, т. е. овеществлённого труда, на живой труд уничтожил бы или закон стоимости, который свободно развивается как раз на основе капиталистического производства, или же самое капиталистическое производство, которое основывается как раз на наёмном труде. Пусть, например, рабочий день в 12 часов выражается в денежной стоимости в 6 шиллингов. Если обмениваются эквиваленты, рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов. Цена его труда будет равна цене продукта труда. В этом случае он не произведёт никакой прибавочной стоимости для покупателя его труда, эти 6 шилл. не превратятся в капитал, вместе с тем исчезнет самая основа капиталистического производства; но как раз на этой основе рабочий продаёт свой труд, как раз на этой основе его труд является наёмным трудом. Или же рабочий получает за 12 часов труда менее 6 шилл., т. е. менее, чем 12 часов труда. 12 часов труда обмениваются на 10, 6 и т. д. часов труда. Это приравнивание неравных величин не только делает невозможным определение стоимости. Такое само себя уничтожающее противоречие не может быть вообще даже высказано или формулировано в качестве закона 23).
Не поможет делу также попытка вывести обмен большего количества труда на меньшее из различия формы — из того, что в одном случае имеется овеществлённый, в другом — живой труд 24). Это тем более нелепо, так как стоимость товара определяется не количеством труда, действительно овеществлённого в нём, а количеством необходимого для его производства живого труда. Пусть товар представляет 6 рабочих часов.
547

Если будут сделаны изобретения, благодаря которым его можно будет произвести в течение 3 часов, то и стоимость уже произведённого товара понизится наполовину. Теперь товар этот представляет уже только 3 часа необходимого общественного труда вместо прежних шести. Таким образом, величина стоимости товара определяется не предметной формой труда, а количеством труда, которое необходимо для производства товара....
Капитал. Отдел шестой, гл.17.

Сообщение от Александр Степанов

Ну ты даешь дрозда, арифметик, блин, и где ты здесь прибыль-то увидал? Прибыль, как превращенная форма прибавочной стоимости при эквивалентом обмене не получается, если количество затраченного труда было одинаковым, значится сапожник наипал портного на базаре, когда портной это поймет, то он попросту наипет в следующий раз сапожника, только и всего. У Маркса на сей счет имеется более подробный расклад.

...Предположим поэтому, что обмениваются не эквиваленты.
Во всяком случае, на товарном рынке только товаровладелец противостоит товаровладельцу, и та власть, которой обладают эти лица один по отношению к другому, есть лишь власть их товаров. Вещественное различие товаров есть вещественное основание обмена, оно обусловливает взаимную зависимость товаровладельцев, так как ни один из них не владеет предметом своего собственного потребления и каждый из них владеет предметом потребления другого. Помимо этого вещественного различия потребительных стоимостей товаров, между последними существует лишь одно различие: различие между натуральной формой и их превращённой формой, между товарами и деньгами. Таким образом, товаровладельцы различаются между собой лишь как продавцы, владельцы товара, и как покупатели, владельцы денег.
Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными.
24) «При увеличении номинальной стоимости продукта… продавцы не обогащаются… ибо ровно столько, сколько они выигрывают как продавцы, они теряют в качестве покупателей» ([J. Gray.] «The Essential Principles of the Wealth of Nations etc.». London, 1797, p. 66).
« »172

Допустим, наоборот, что покупатель обладает привилегией приобретать товары ниже их стоимости. Тут нет надобности даже напоминать, что покупатель, в свою очередь, станет продавцом. Он уже был продавцом, прежде чем стал покупателем. Он уже потерял в качестве продавца 10%, прежде чем выиграл 10% в качестве покупателя 25). Всё остаётся по-старому.
Итак, образование прибавочной стоимости, а потому и превращение денег в капитал не может быть объяснено ни тем, что продавцы продают свои товары выше их стоимости, ни тем, что покупатели покупают их ниже их стоимости ... Капитал, Отдел второй, гл.14, стр.172-173