Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Политэкономический ликбез

Политэкономический ликбез Изучение первоисточников основоположников научного коммунизма

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.01.2019, 17:42   #5011
valeur
Местный
 
Регистрация: 31.12.2012
Сообщений: 655
Репутация: 395
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Ильич™ Посмотреть сообщение
Мое понимание понятия "справедливости" такое же как у Маркса и Энгельса.
А вот клеветать на людей, тем более таких людей, тем более давно умерших нехорошо.
valeur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 17:54   #5012
sgaliev
Местный
 
Регистрация: 11.04.2013
Сообщений: 751
Репутация: 365
По умолчанию

Вот, наконец-то, дорогой Бумбараш, добрался я до этого, 4939 сообщения. Очень торопился к нему, но, как пришел, как-то и охладел. Видно, чегой-то сурьезного забыл, увы!..

Оставлю-ка пока темы геополитические и общие.
Вот только недоумение выражу Вашей позицией, утверждением:

Цитата:
Нет, этим путём, который выбрал Горбачёв, соревнование было обречено на проигрыш, и уж тем более идеями березовских-чубайсов и это показала история
Ну, положим, мы не соревновались с Западом, а боролись. А что касаемо путей от березовских, то ведь они Вам должны трафить: их же Вы и отстаиваете! Тут тебе и лидерство, и риски, и удача-госпожа, и демонстрация силы... Разве Вы не видели, как наши «Новые русские» звезд с небес тырили?


Цитата:
– Китай не рассыпался на провинции. Да, полтора миллиарда население это не фунт изюма и управлять такой махиной, это не по клавишам шлёпать. Обеспечить рабочими
местами производящими конкурентоспособные изделия инертная (инерционная) плановая экономика просто не способна – пять лет назад или больше надуманный план
просто не может быть актуальным сейчас, в столь стремительно меняющейся экономической жизни. Такая потеря времени сейчас просто недопустима. А вот рыночная
экономика, хоть и не идеальная, значительно лучше приспособлена к изменениям без раскачки и ненужных согласований, утверждений, увязок и прочих потерь
времени.
Ну термин «инертная» выбран Вами не наилучший. И, согласен, были в нашей плановой системе недостатки, никуда не денешься. Хотя, ведь, знаете же, современный мир, в том числе запад весьма усердно перенимает наш опыт планового ведения работ. Даже Пиндосия тут не отстает, между прочим. И, конечно же, неверно полагать, что Китаезы отказались от плановости. Да, тут нужны коррекции, нужно плановое ведение хозяйства поднять на уровень современных достижений в области информатики, информационной техники, интернет-сети, вообще, постиндустриальности. В условиях последнего, между прочим, управление в растущей мере идет не сверху вниз, но по горизонтали, сетевыми путями. Думаю, И Вы об этом говорите, когда заводите речь о том, что нужно учитывать движения внизу и проч...

Цитата:
Третий раз. Третий раз вы заводите речь о стоимости рабсилы. Дважды уходил я от этой скользкой темы. Однако вы настаиваете
Да-да, дорогой! И вот тут-то и поставлю в уголок, шоб никто не уволок!

Цитата:
Ну и как вы считаете производиться оценка этой пресловутой вашей рабсилы? Каким образом создаются те нормативы, по которым, по-вашему, создаётся «математически
высчитанная стоимость его способностей к труду, по содержанию человечности?». Почему вы считаете, на каком основании что «крутитель баранки Смит» не смог бы содержать на таком же уровне свою жизнь и жизнь семьи на должном уровне? Ему, Смиту, выплачивается ровно та зарплата, которая есть на рынке труда с
его спросом и предложением. Это и есть та цена производимому им продукту труда, а та цена, которую вы считаете меньшей, которой не хватило бы Смиту для содержания и обеспечения своей жизни и жизни семьи, откуда вами взята, чем она вызвана и обоснована? Хотелками, измышлизмами?
Ох, сколько вопросов! К тому же – внахлест, один другого перебивая и риторизируя.
В конце своих вопросов, как вижу, Вы сами отвечаете на них. Да, согласно Марксу – а другого ахтыритета жистянка исчо не выдумала, – точно также по Вашему утверждению, стоимость трудяги, его раб. Силы определяется рынком. Вообще, кап. Рынок – это сердце, душа капиталюжничества. На рынке все мерится, на рынке все оживляется, рынок всему цену назначает, как и сроки жистянки.
Вот, и наш крутитель баранки по тому функционалу, за шо его капиталюга нанимает, определяется рынком. У капитализма другого измерителя нет. Например, в системе социализма уже складываются другие «весы». Но при капитализме, повторюсь, нету их. Если и имеются, то лишь в зачатье (постиндустриализм шо-то тут мурыжит)...
Правда, мурыжит он и то, что средствами монетаристской экономики пытаются-таки, высчитать исикоки ета иситоить (говорю по-японски). Плохо-бедно это выходит, но имеются целые институты, где сидят разного рода клерки, которые на арифмометрах этой херотенью заняты. Кстати, они были и у нас уже. Вот, они и выщитали (как бы сказал Райкин), шо крутитель баранки нуждается в очень даже малых затратах сил, оплата которых в зеленом выражении даже не дотянет до покупки трусиков...
И, тем не менее, наш Смит много трусов купляеть, и для жинки хватает, и на детишек, и на исчо кое-что... Спрашивается: откуда бабки, откуда?!..
Мой ответ, шо добрый папаша Пил дает из своей милостливо-благотворительно-филантропичной несметности (помните, дед Каупервуда подавал объедки всяким там нищебродам с заднего проходу своего дома?), Вас, увы, не устраивает. Ну, и меня тоже! Шо робыть тогда, где ларчик несметный найти?..
Только там, где я сказал. И только там, где, опять же, я сказанулся.
Оставлю большой кусок моей прекрасной речуги:

Думаю, Вы неточны в формулировке тех функций, которые этот самый «крутитель» (пусть будет, водитель) должен выполнять. За сохранность, за снаряжение и
проч., видимо, должен отвечать механик, или какой служащий парка, откуда данная машина. И, вообще, Вы как-то уклонили тему. Дело в том, что на современном
Западе, по ряду соображений, вытекающих из монетарной модели экономики, сводят по возможности все виды работ до их функциональной атомарности. Другими
словами, разделение труда доведено, прям-таки, до абсурда. Элементарные вещи, скажем, шпаклевку и покраску пола должны проводить соответствующие специалисты.
Просто недопустимо, чтобы один и тот же человек и шпаклевал, и покрасил Вам пол. Я в прошлом сообщении указывал кой-какие мотивы данного обстоятельства.
Во всяком случае, этот факт действительно имеет место, и с этим нужно считаться. Так что, наш «крутитель баранки» (шовер), на самом деле, весьма ограничен
в своих функциональных отправлениях касательно предмета своей работы. Он не может и не должен чинить ее, коль скоро сломает. Точно также мытье машины –
не его заботы и проч. И, конечно, если б субъекту соответствующей функции, доведенной до примитивизма, платили только лишь за эту функцию, он должен был бы получать крайний мизер. Между тем, это не так. Зарплаты хватает на достаточно многое.

На эту речугу, как бы отмахиваясь от мухи, вы утверждаете:

Цитата:
Это нюансы. Конечно же, работник точно знает, для каких функций он нанят и за что и как его вложение своего труда будет оплачено, иначе просто не может
Быть
Очень даже может быть дорогой. И у нас, при обсуждении вопроса уже несколько участников подтвердили, что может быть такое, ибо, особенно в классическом производстве весьма часто рабочего покупают на одно дело, а вынужден он делать нечто другое. Особенно такое практикуется в современных условиях. Потому-то и возникает понятие «рыночный человек». Рыночный человек – это тот, который в качестве продавца себя (на время) располагает неким «пакетом» способностей, за которые его хозяин покупает. Главное – по нужде – использует те способности-функции, которые ему заблагорассудится. Так, захотел хозяин, шобы его секретарша сегодня лишь плясала, – это и будет делать, А завтра, в три по полудни – ей придется раздвигать ножки пошире, ибо будут измерять...
Слышали понятие «гибкие технологии», Выпуск продукции по спросу, спрос определяет предложение и проч.? Более подробно, что есть рыночный человек, к каким последствиям в современном производстве и человеческих отношениях это дело приводит почитайте, например, замечательного умницу, Эриха Фромма. Да, его книжку «Быть или иметь». Обратите внимание, кажись на страницы 165-172, если еще не забыл.
В современнейшем же обществе рыночного человека уже недостаточно. Нужен уже дивидуум и постдивидуум. А именно, такой работничек, которого хозяин сам мастерьит, И так потасует его способности и возможности, и эдак. Как-то я недавно прошелся по книжке Собакина, где он рассказывает, как он готовит актеров для своих порнофильмов. Вот, почитайте, какие работнички нужны, покупаются ли они или нет...
Вы просто многого, дорогой, за своей техникой не знаете, за многим не прослеживаете. А между тем система современной эксплуатации человека человеком – весьма далеко шагнула. На очереди трансгуманы, киборги и разна проча дрянь, которая все больше и больше замещать человека призвана. И все оно – на основе той гадской идеологии, которой Вы придерживаетесь и которая называется либерастией.
Сказанное только что, присовокупьте к моим аргументам (несколько щадящим Вас), которые я высказал в прежних сообщениях.
А дальше аж умильная слезинка пробирает! Надо же, настолько засоциалиститься и, тем не менее, порочить социализм):
Цитата:
В случае вменения ему новых обязанностей, он может согласиться выполнять их или отказаться. Конфликтные комиссии в профсоюзах такие конфликты решают.
Не падайте, дорогой с Луны! Какой нахрен профсоюзы? Сходите-ка в магазин и спросите работающих там продавщиц, какой такой профсоюз их защищает, и какие такие комиссии существуют, которые регламентируют их работу...

Цитата:
Опять двадцать пять. Что же это вас так зациклило-то? Вы взяли в руки шпонку (прямоугольный кусок металла, имеющий некие размеры), это результат труда.
Вы можете поступить с ним, как вам заблагорассудится. Можете применить его где-то, можете продать его с накруткой прибавочной стоимости, можете в металлолом
выкинуть. Всё в ваших силах, поскольку вы купили этот результат труда.[/quote]

Вроде, верно говорите! Я как-то, видимо, по некоторому другому поводу, уже и не упомню, так брякнул свое о продаже самого труда. Да, все ходил под гипнозом нашей дискуссии, что на производстве важно: результат труда или сам труд. Вот, и брякнул.
Тем не менее, и в Ваших словах есть «изьянчики», Бумбараш! Верно, конечно, что Вы, купив этот результат труда, можете распорядиться им как заблагорассудится. Но, продавать его, сверху накрутив, невесть откуда, «прибавочную стоимость», не можете. Ибо тогда Вам пришлось бы снова привлечь к изготовлению данной «вещи» живой труд. Но, поскольку «вещь» не изменяется, этому труду здесь нечего делать. Вы ошиблись в терминах: вместо добавленной стоимости говорите о прибавочной стоимости.
А продать сей предмет за некоторую цену, которая будет выше стоимости или ниже (смотря по обстоятельствам), можете конечно.
И все же, – я вспомнил, – мое утверждение, что стоимость сработанного производством предмета будет определяться, вернее, выражаться стоимостью вложенного в него труда. Всевозможные издержки, воплощенные в данную» вещь» тоже, в конечном счете сводимы к труду. И в данной «вещи» уже трудно будет различить, что в ней от живого труда, что от труда в качестве результата амортизации. Станки, машины, которые переносят себя в данную «вещь» тоже ведь, по крайней мере, в конечном счете, труд. Таким образом, становится понятным, что наш фабрикат как результат производства, по какой бы цене его ни продавали, за какую бы цену его ни покупали, имеет-таки стоимость. И всякая цена (если только нормально устанавливается) будет, так либо иначе вращаться вокруг этой самой стоимости как воплощенного труда.
Между тем, современной экономике модно о стоимости не вести речь, вообще, полностью вытеснить ее из обихода, используя лишь понятие цены.
Как по мне, это происходит по довольно простой причине. А именно, совершается бессовестная подмена. Да! намеренно или нет, но совершается подлог, когда сфабрикованный предмет рассматривается не в связи с этой фабрикацией (производством его), но в плане сугубого обращения.
На самом деле. Любое производство включает в себя четыре звена: 1) собственно производство (непосредственный труд по созданию «вещи; 2) обращение (или, что то же, обмен); 3) распределение; 4) потребление.
Все эти моменты единого целого, друг без друга невозможны, друг друга предполагают, переходят друг в друга и только в единстве образуют, обеспечивают целостную систему производства. Обо всем этом прекрасно (но не очень) говорит Маркс в ряде мест. Не будем далее углубляться в дебри всех этих штучек, но лишь заметим, что вокруг каждого из них между людьми складываются соответствующие отношения, производственные отношения. Каждое из этих отношений значимо и играет свою роль. Очень часто так дела складываются, особенно в современном развитом капиталистическом обществе, что участники производственной системы как бы распределяются по означенным сегментам. Одни только и только создают «вещи», другие покупають-продають, третьи – распределяють и т.д. Хотя, это не так заметно. Но, как бы там ни было, дистанция между непосредственным производителем товаров и тем, кто пускает товар в обращение, кто подвизается в сфере обращения капитала, – непременно имеется. Редко это бывает, чтобы один и тот же человек и создавал товар, и продавал его. Между производителем и рынком, потребителем существуют так называемые посредники, маркеты. Одним словом, торговый, ссудный (финансовый» капитал.
Конечно, вполне возможно, что капиталист (если еще и не крупный, и торговать удобно, рынки сбыта «во дворе») одновременно и промышленник и продавец. Тем более – когда он соединяется с банкстерами, когда объединяется финансовый и промышленный капиталы, когда, тем более, как это нынче, финансовый капитал безраздельно главенствует (отсюда современный мир превращен в банкстерский глобализм). Ну и так далее и так далее.
Для нас, короче, в этой сказке имеется тот урок, что многие недальновидные глаза намеренно, или же не понимая, что творят, при осмыслении стоимости продуктов начинают подменять процесс непосредственного их создания (промышления) обращением. И тогда с легкостью удается во всем видеть лишь финансовую сторону, цену, а стоимости становятся вовсе не уместными. Современного капиталюгу с бухгалтерским уклоном ведь совершенно не интересуют что и как там товары создаются, каковы технологии, организация производства. Интересует лишь финансовая, ценовая сторона, всего более смыкающаяся с денежками...
Оно, конечно, ежу понятно, что товар, вот, выходящий с завода, – он, аки зеркало, вмещает в себя трудик, в него вложенный трудягами. Да, в нем имеются и так называемые накладные расходы и всяки другие привнесения путем амортизации и проч. Но, повторимся и повторимся: главное и определяющее содержание его стоимости определяется овеществленным в нем живым временем (трудом) работников). В этом смысле каждый товар прежде всего и главным образом несет в себе овеществленный живой труд.
А потом, когда вы свою болванку пустите в обращение, на рынке на него сразу же «наклеиваются» и какие угодно другие значения-достоинства (в цивилизованном рынке, вообще-то, они оговорены). И вы на свой страх и риск продаете – извлекая при сем всенепременнейше свой, от торговли, доход и проч. И, уж конечно, соблюдается принцип: продать как можно дорого!..

Конечно, – если рассматривать дела в идеале, в том плане, как бы должно быть, – надо не смешивать сферу обращения со сферой непосредственного производства. Верно наши участники констатируют, что в сфере обращения (в классическом смысле) никакой прибавочной стоимости не создается. Она создается лишь в сфере непосредственного производства (промышления).
Однако, в том-то и вся заковыка, что в современных постиндустриальных условиях, – когда приходит монетаризм, банкстерство доминирует над промышленностью, финансовые аферы лишь растят экономику, – действительно, так дела складываются, что именно сфера обращения, где имеет место купля-продажа, спекуляция всевозможными средствами, – начинает выступать главенствующей в экономике. Хрематистика, одним словом, царит везде и всюду. Вот, таким образом нынче растят ВВП, таким образом считают рост экономики и проч. Другими словами, производство почти застыло, стагнирует, а денежки растуть, профициты имеем. Правда, народ все хиреет и хереет, а бумбараши еще это не чуйствують, поскольку, видно, «подушечку» себе отложили-подложили...

Цитата:
Что вы можете сделать с моим трудом, который я затратил на изготовление этой шпонки? Ничего, потому что я его уже затратил на изготовление этой шпонки.
А что я должен сделать? В ней уже овеществлен труд ее создавшего. И куда бы вы эту шпонь ни девали, – хоть на южный полюс отправили, – пока она будет иметь значение товара, пока не станет отходом, – вложенный труд в нем будет светиться.
В этом смысле замечательно Маркс говорит о любой вещи, поскольку она вмещает в себя труд людей, ценна этим трудом, что она есть «человеческое отношение человека к человеку».
Кстати, так сказать о произведенческом продукте не совсем корректно, ибо там, помимо человека, присутствуют также и бытие, время. Причем, «время», – не просто как выражение абстрактного труда производящего человека (как это имеет место в политэкономии, но время подлинное, сопричастное бытию. Об этом мы уже говорили в теме «Коммунизм – смысл жизни – время».


Цитата:
В шпонке, как в результате моего
труда. Вы купить можете только результат моего труда, а не мои усилия, не мой опыт, не мои знания, не моё затраченное время на производство шпонки, всё
это ушло, истрачено, его невозможно вернуть, и, тем более продать то, чего уже нет. Есть только результат труда и его себестоимость
В чем-то Вы правы! Любая вещь есть результат овеществленного человеческого труда. И если б этого труда в данном предмете не содержалось, он ничего бы не стоил. Не будем при этом принимать в расчет всевозможные спекуляции. Помните:
«Тут ничего бы не стояло,
Когда бы не было меня» (Трошин хорошо эту песню пел).
Так вот, в другом, куда большем смысле, вы категорически неправы. Дело в том, что созданные руками человека предметы можно распредметить. Любой предмет, являющийся опредмеченным трудом, распредмечивается рано или поздно. Так, по доставшимся нам от прошлого, предметам (вазам, стульям, пирамидам, наскальностям, даже хламу, – мы восстанавливаем эти эпохи, оживляем их. Потому-то древность нам куда больше знакома, мы о ней куда больше знаем, нежели самые близкие соседи. Современный человек знает так много о древнейших цивилизациях, что им это и не снилось. Потому, по большому счету Вы неправы. Можно даже и портрет соорудившего соответствующую скрипку, лук, меч, создать. А ежели к этому делу еще и привлечь работу искусственного интеллекта, – тогда удастся и «оживить» нашего глубокого предка...
Хотя, коль скоро перевести разговор на производящую историю, где товары («вещи») фабрикуются по ширпотребу, стандарту, безлико, массифицированно, - кто кого тут может распредметить. Производство по сути своей безбытийно. И как таковое оно влечет человека к смерти. Смерть в производящем круге ценностей как бы не главенствующее положение занимает.
А вы все доказываете нам, что шпонки в доме хозяева, черт забырай!.. Оно и понятно, вообще-то. Ведь все богатство капиталюг, – оно же сплошь «вещное» (ржа-тля). Богатство человеческого общения, духа ему до заднего места.

Об особенностях постиндустриальной экономики
[quote]
Цитата:
Да нет же, Бумбараш, это совсем не криминал! Это норма работы современной постиндустриальной экономики. Ведь она в целом не столько вещи производит, ибо
все уже создано, никто их не покупает, некому втюхивать их, рынки переполнены, налицо дефляция. Потому-то в основном все экономические движения вершатся
в области спекулирования, виртуальности: путем выпуска фантиков, продажи бумаг, виртуального производства, кредитования, ссужения под большие проценты.
А где можно, – так и силу употребляя, используя политику двойных стандартов, лимитрофизации, управляемого хаоса и проч. и проч.
Так что, наша фирма, дабы сводить концы с концами, вынуждена тоже пускаться во всевозможные виртуальные махинации. Собственно существо финансово-спекулятивной
модели экономики в том и состоит!
Эк вам криминал интересен.
[/quote

Нет же! Я просто настаиваю, что современное капиталистическое общество – это натурализованная криминальность, криминал, ставший нормой жизни. В этом ведь вся гнусь капитализма, потому ведь от него нужно избавляться, черт возьми! А Вам оно все – в милость, да?

Цитата:
Если бы было всё произведено и произведённое не устаревало ни морально, ни физически, то в обществе просто отпала бы необходимость
в производстве. Она отпала? Вам хлеб насущный более не нужен, одежда, обувь, предметы первой, и не только, необходимости вам и всему человечеству более
не нужны?
Ну, такого не бывает, чтобы все было уже насоздано! Даже Боженька не успел весь мир насоздать. А что касательно долговечности товаров, то ведь Вы и без меня знаете, как лихоимцы специально сокращают сроки службы, заведомо закладывают в изделие ограниченные пределы, изначально продают негодное. При этом, хренушки, где отремонтируешь сломавшееся: мастерские не принимают, Ежели принимают, то выгодней становится новую вещь купить, нежели отдавать этим сквалыгам...
Ваши же нижеследующие панегирики спекуляции – они как-то мимо бьют, не интересны. Пропущу.

Цитата:
Цитата:
Помните: «Дозволено, что не запрещено!», «Никто не видел – значит, не было!», «Бери, кто сколько может!», «Человек человеку – волк», «объегорь ближнего
своего, дабы он, объегорив тебя, да не возрадовался над тобой!», «Все покупается, все продается!». И подобных сентенций – уйма! Во всяком случае, в условиях
постиндустриализма нормальная экономика функционировать, развиваться уже не может.
Вопрос по ходу обсуждения, вы все эти принципы соблюдаете?
Мне их соблюдать нет зачем, ибо считаю себя антиподом буржуазности. А вот, на себя, куманек, не хотите обратиться?
sgaliev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 18:14   #5013
sgaliev
Местный
 
Регистрация: 11.04.2013
Сообщений: 751
Репутация: 365
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Ильич™ Посмотреть сообщение
Ваши грибы очень забористые. При партноменклатурщине гениальный секретарь или секретарь обкома и угнетенное быдло также не были на одной социальной доске, и не были запанибрата.
Ну, как понимаю, ни генеральным секом, не обычным секом Вы, дорогой не были. И в ванной даже не трахались... Шо про Вас сказать? Да, разве не остается Вам отнести себя лишь к быдлу? Чувствуете, положеньице, быдляче? 😈

Я бы так не относился к своему прошлому, когда в быдло себя превращать приходится!

Цитата:
У обычных людей удовлетворение от труда связано с характером и условиями труда, с собственными предпочтениями, и т.д. И никак не связано с тем, кто назначает директора предприятия: капиталист или обком.
Причем тут обком, коль скоро ты уже в быдлах ходишь? для быдла в труде ничего не имеет значения, И, вообще, трудится ли оно - вот исчо вопрос? 😈
sgaliev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 18:36   #5014
sgaliev
Местный
 
Регистрация: 11.04.2013
Сообщений: 751
Репутация: 365
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Все, что дешево в производстве, всегда дорого в использовании. Вам бы этого не знать. Это касается практически всех изделий. Во все закладывается ресурс с учетом спроса в будущем. Весь бизнес замешан на обмане! Это погоня за деньгами потребителя, где конкурируют все собственники между собой. Не зависимо от того, что производится работниками.
Цель у бизнеса не соответствует запросу потребителя. Потребителю нужна полезность, а бизнесу нужен оборот продукта труда. В результате помойки завалены, ресурсы используются в пустую, время жизни работника тратится зря. Время жизни работника отправляется на помойку. Работник производит для того, что бы обеспечить свою жизнь и жить для себя и своей семьи. Собственник просто гноит работника на производстве. Забирает у него время его жизни и тратит его в пустую, а это равносильно убийству.
Собственник не просто вор, не просто насильник, он еще и убийца.
Вот Вам развернутая характеристика собственника.
И в ответ на мои слова, Вы ничего сказать не сможете.
Против фактов не попрешь!
Замечательно сказано! Полностью присоединяюсь!
sgaliev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 18:54   #5015
Александр Степанов
Местный
 
Аватар для Александр Степанов
 
Регистрация: 26.06.2013
Адрес: Братск
Сообщений: 13,579
Репутация: 3015
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sgaliev Посмотреть сообщение
Ерунду городите, дорогой!
Труд репродуктивный: за станком, труд на дядю, труд по нужде, труд производящий, труд в частнособственнических условиях ой как редко становится настоящим трудом, трудом-радостью, игрой, поэзией, со-творчеством с бытием... И поймите же, наконец, наше социалистическое общество исключает капиталюг. Вы, как директор, не капиталюга! Иначе б вас сами работники подвесили на фонарном столбу, что, собственно, вместо них и делало государство, нещадно расправляясь с хапожниками...
Вполне официально прибыль хапка составляет половину фонда оплаты труда наемных рабов, это так, для сведения.
__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!
Александр Степанов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 19:03   #5016
Александр Степанов
Местный
 
Аватар для Александр Степанов
 
Регистрация: 26.06.2013
Адрес: Братск
Сообщений: 13,579
Репутация: 3015
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от крепыш Посмотреть сообщение
Вы, уважаемый тов.Ефремов, совсем забыли такую простую вещь при капиталистическом способе производства как оптимизация производственных процессов, которая ведёт не к удорожанию затрат при изготовлении продукции, а к их понижению. Не забывайте и другой момент, а именно, улучшение качественных характеристик выпускаемой продукции и вообще выпуск такой продукции, которая существенно отличается по своим параметрам от ранее выпускаемой. Вполне понятно, что такая продукция может быть в ценовом отношении дороже, но и платежеспособный спрос на неё также поднимется, реальный пример-современная робототехника. Таким образом, Ваше сравнение сильно хромает, причём на обе ноги. В конце концов не забывайте также об экономическом эффекте от использования той или иной продукции, ведь именно за это потребитель оплачивает производителю прибавочную стоимость! И спекуляция здесь вообще не при чём! Не запутывайте себя и других участников настоящего форума.
Дятел, махонький вопрос, откуда потребитель возьмет бабосы, когда потребитель=наемный раб-производитель?
__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!
Александр Степанов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 19:10   #5017
Ефремов
Местный
 
Регистрация: 30.08.2008
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 694
Репутация: 172
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
Ведь вы застали уже на производстве уравниловку.
При социализме я отработал 3 года на крупном заводе и более 10 лет в НИИ. А часто упоминаемой либералами "уравниловки" так и не узнал...
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 19:35   #5018
В. Иванова
Супер-модератор
 
Аватар для В. Иванова
 
Регистрация: 05.12.2006
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 48,535
Репутация: 2608
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Степанов Посмотреть сообщение
Вполне официально прибыль хапка составляет половину фонда оплаты труда наемных рабов, это так, для сведения.
Что значит официально? Я давно ждала ответ, от вас как это определяется? Может расскажите?
__________________
#Своих не бросаем#
В. Иванова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 20:02   #5019
Леонид Ильич™
Местный
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 13,417
Репутация: 2077
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Степанов Посмотреть сообщение
Дятел, махонький вопрос, откуда потребитель возьмет бабосы, когда потребитель=наемный раб-производитель?
Из достойной заработной платы. Например тов. степанов себе немалый особняк отгрохал. Не такой конечно как наемный раб якунин - без шубохранилища. Зато с бухлохранилищем. Тут уж действительно, получилось "каждому по потребностям".
__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)
Леонид Ильич™ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2019, 20:12   #5020
puzovai
Местный
 
Регистрация: 14.03.2013
Адрес: Пермский край
Сообщений: 120
Репутация: 241
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
puzovai, вам пример не по душе пришёлся, товара нет?
Что значит не пришелся по душе? Вы, в описании своей картинке, дали эскиз для двух картинок. В одной картинке работодатель, в другой (в скобках) – капиталист. Работодатель не обязательно капиталист. Между ними нет равенства. Работодатель может быть и капиталистом, а может быть и не капиталистом, а, как я и написал - «простым прохожим», выступающим в роли заказчика. Какое описание, таков и ответ, постарайтесь больше не допускать в своих картинках туманных образов, где каждый может увидеть все, что угодно. Если уж капиталист, так он должен что-то купив, обязательно продать с прибылью, то бишь, получить прибавочную стоимость. Иначе это не капиталист.

Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
Пример с ямой снимаю.
Надо же, какое великодушие! А зачем приводили?

Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
Если есть прибавочная стоимость, и я её вижу, понимаю, откуда и как она берётся, то она никуда не денется от того что я не знаю кто её придумал или обратил на неё внимание. Опять же, если я уверен, что прибавочного продукта нет и не может быть, и могу приводить доводы этому, то что даст для меня что это понятие обнаружил или предложил Маркс?
Прибавочная стоимость есть стоимость прибавочного продукта. Поэтому она и называется прибавочной. Поэтому если пощупать прибавочный продукт до реализации его на рынке, а это сделать физически возможно на любом производстве, можно потрогать потенциальную прибавочную стоимость, а если этот прибавочный продукт будет реализован по стоимости удовлетворяющей капиталиста, то Вы можете подержать в руках и денежную форму прибавочного продукта, ту самую прибавочную стоимость, существование которой Вы отрицаете.

Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
Здесь не прибавочный труд, а результат труда крестьян изымался помещиком через насилие в свою пользу, точно так же рабовладелец полностью использовал результат труда рабов. Ведь можно договориться и до того что рабовладелец изъял продукт труда и прибавил его в свой амбар, вот вам и прибавочный продукт. Посмотрите, о чём пишет Маркс, разве об этакой прибавке?
Иногда объясняешь человеку, объясняешь, а он хоть … в глаза, все божья роса. Давайте внимательно разберем, что Вы тут написали. «Здесь не прибавочный труд, а результат труда крестьян изымался помещиком через насилие в свою пользу…».
У меня вопрос: - изымался ВЕСЬ результат труда или не весь?
Надеюсь на правдивость Вашего ответа, который, если сказать правду, будет словом – НЕТ.
Тогда написать так, как написали вы о том, что «здесь не прибавочный труд, а результат труда крестьян изымался помещиком через насилие в свою пользу…», неверно и неправильно. Что такое результат труда крестьянина? Это ведь не что-то невещественное. Это продукт, созданный трудом крестьянина. Это продукт труда крестьянина. Получается, что изымался не весь продукт труда крестьянина, а его часть? Верно? Да.
И изымался этот продукт бесплатно? Верно? Да.
И изымался помещиком через насилие в свою пользу? Верно? Да.
Так вот эта часть продукта труда крестьянина, изымаемая бесплатно помещиком через насилие в свою пользу и называется прибавочным продуктом.
А как будет называться труд, который был затрачен на изготовление этого прибавочного продукта, труд бесплатный, труд не для себя и на себя, а труд для помещика и на помещика. Думаю, Вы сообразите, что он и будет называться прибавочным трудом
Далее Вы пишите – «точно так же рабовладелец полностью использовал результат труда рабов. Ведь можно договориться и до того что рабовладелец изъял продукт труда и прибавил его в свой амбар, вот вам и прибавочный продукт».
Не только можно договориться, а так и есть на самом деле. Если Вы думаете, что помещик платил за часть продукта, которую он забирал у крестьянина, тогда бы и не было помещика. К тому же и сам амбар у помещика был тоже построен крестьянином бесплатно, за здорово живешь, на отработке, называемой барщиной.
О рабовладельце. Рабовладелец также не полностью использовал результат труда рабов. Зачем так грубо. Раб должен работать, а как он будет работать, если ему не давать ни есть, ни пить. Рабовладелец забирал у него весь продукт труда раба, но часть этого продукта он отдавал рабу для поддержания его работоспособности. Оставшаяся часть продукта, созданного рабом и была прибавочным продуктом.
А о чем пишет К.Маркс? Он об этом и пишет. Рабочий, работая всю смену, создает продукт труда, часть которого рабочему не оплачивается, точно также, как часть продукта труда крестьянина, отдаваемая помещику, тоже не оплачивается. Эта часть продукта, которая рабочему не оплачивается, и называется прибавочным продуктом, а труд, который затрачен на изготовление этого прибавочного продукта есть труд прибавочный.
Весь секрет прибавочной стоимости в этом и заключается.
И Ваша заключительная часть

Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
Здесь есть в чистом виде результат труда, изъятый у раба или крестьянина. К чему он прибавлен и кем и к какому труду он прибавлен? К труду крестьян по созданию результата труда, прибавили результат труда по изъятию этого результата? А какое отношение имеет изъятие к созданию продукта труда? Прибавочная стоимость, опирается на себестоимость созданного продукта, на произведённые работниками усилия по созданию продукта, и для реализации.
Изъятие, ни прибавочной стоимости не создаёт, ни прибавочного труда по созданию продукта, ни по его реализации.
1.Здесь есть в чистом виде результат труда, изъятый у раба или крестьянина.Здесь есть в чистом виде не весь, а часть результата труда, изъятая у раба или крестьянина.
2.К чему он прибавлен и кем и к какому труду он прибавлен?
Мы уже, надеюсь, понимаем, что изымать весь результат труда физически нельзя. Иначе, придется работать самому рабовладельцу или помещику, или капиталисту, т.к. раб или крестьянин (рабочий), его семья и рабочий скот просто сдохнут.
Поэтому результат труда делится на необходимый и прибавочный. Необходимая часть результата труда остается работнику в качестве продукта для поддержания жизни самого работника и его семьи. Оставшаяся часть продукта труда эксплуатируемого (раба, крестьянина или рабочего), изъятая бесплатно в пользу эксплуататора (рабовладельца, помещика, капиталиста), называется прибавочным продуктом.
3.К труду крестьян по созданию результата труда, прибавили результат труда по изъятию этого результата?
Рабовладелец, помещик и капиталист живет только на вычитании - бесплатном изъятии. Их единственный источник существования – жить за счет использования труда других.
4. А какое отношение имеет изъятие к созданию продукта труда? Самое прямое! От величины изъятия зависит количество создаваемого продукта, остающееся в руках работника. Чем больше нахлебников, тем выше налог, суть которого изъятие части продукта работника в пользу тех, для кого предназначен налог. Вы можете назвать прибавочную стоимость налогом для капиталиста. Сущность налога и прибавочной стоимости одна и та же.
5. Прибавочная стоимость, опирается на себестоимость созданного продукта, на произведённые работниками усилия по созданию продукта, и для реализации.
Прибавочная стоимость, при прочих равных условиях производства, зависит от величины стоимости рабочей силы. Чем стоимость рабочей силы ниже, тем выше прибавочная стоимость, и наоборот. Можно ориентироваться на прожиточный минимум.
6.Изъятие, ни прибавочной стоимости не создаёт, ни прибавочного труда по созданию продукта, ни по его реализации.
Изъятие, это и есть процедура создающая прибавочный продукт, соответственно и процедура, предшествующая получению прибавочной стоимости. Изъятая у работника часть созданного работником продукта, становиться прибавочным продуктом и после реализации этого продукта на рынке, она обменивается на денежную форму этого продукта, превращаясь в прибавочную стоимость.
puzovai вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стоимость. (Пояснения к марксовой "теории стоимости".) Иноземцев Политэкономический ликбез 395 20.10.2020 14:59
Трудовая теория стоимости Маркса и современное понимание стоимости. voxverus Политэкономический ликбез 186 14.07.2015 13:20
ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ К. МАРКСА. "ГРЕХОПАДЕНИЕ МАРКСИЗМА". voxverus Политэкономический ликбез 0 13.08.2014 13:59
Экономика, изложенная в "Капитале" К. Маркса - есть ТЕОРИЯ. Иноземцев Политэкономический ликбез 36 01.10.2011 08:24
Тайна теории прибавочной стоимости Маркса tortoiser Предложения к Программе КПРФ 7 27.02.2011 09:38


Текущее время: 02:43. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG