крепыш

А Вы что, бог?!

sgaliev

В сообщении 5034 ув. Свой взгляд обрушился на меня, утверждающего, что:
Правда, эти «обрушения» какие-то бессмысленные, бессвязные, подобные тому, как некий зверь в бешенстве роет под собой землю и разбрасывает комки куда попадя!

Начнем, дорогой, с того, что спросим: откуда это Вы взяли эти отрицания? Кто Вам сказал, что нет того-то и того-то? Или Вам это оччень сильно хочется? Кто опроверг теорию стоимости продуктов, в частности, трудовую теорию стоимости? Назовите мне ентого боснака!
Если нет стоимости созданных продуктов, то как же они обмениваются? По цене? А что есть цена, коль скоро нам совершенно не известно понятие стоимости?..
Если есть рябь на реке, если есть волнения, видимость чего-то, скрытого, – надо же признать, есть и то, что все это вызывает, скрытое (другими словами, суть)! Если вьюноше, вдруг, запало, что он «пуп Земли», то, опять же, нужно под ентим корешки искать, суть видимости.
Еще проще. Если Вы пришли на рынок, решили купить картошку. Как вы поступите? Вы сначала узнаете у продавца цену. И, что же, – сразу же и будете у него покупать? Да нет же! Вы походите по рынку, посмотрите, кто и за сколько продает, какого качества, и... Да, начнете выбирать что-то наиболее оптимальное, наиболее правильное, стоящее. И тогда Вас не будет покидать терзь, что, вот, продавец «объегорил», продал по незаслуженной (нестоящей) цене. Вы купили именно за то самое, сколько и нужно было платить. Так вот, вы самотушки добираетесь до этого само то.
Но примерно также поступает и сам рынок, только объективно, как бы независимо от отдельных людей, «за их спиной», сказал бы Гегель.
У Ленина в «Что такое «друзья народа»...» ест на этот счет очень интересный пример. И он показывает, что, независимо от того, кто и за сколько будет продавать свой картофель или керосин, все же, в целом они будут продавать ее по какой-то усредненной, единой для всех, цене. Одни – чуть выше, другие – чуть ниже... Будут, конечно и мерзавцы, проходимцы, которые станут махлевать, «надувать кобылу», всяко иначе изгаляться. Но, повторюсь, в среднем и общем, продукты будут продаваться по некоторой единой мерке. И эта мерка (цена) будет выражать стоимость данного продукта. И этот продукт (давайте, оставим в покое картофель, ибо он как сельхоз. продукт, особенный, тут с рентой приходится иметь дело), а возьмем ту самую дурацкую болванку, о которой говорит наш Бумбараш.
Так вот, если бы в этой болванке не был воплощен труд, если бы на ее изготовление людям не пришлось вложиться своим трудом (который, конечно же, может быть измерен временем, деньгами, – он, на самом деле, ничего бы не стоил. К слову сказать, деньги в свою очередь, не обязательно должны быть рубликами, и даже бумажными, тем более, золотом. В доиспанском Перу, между прочим, денежным эквивалентом обменивающихся на базарах продуктов было... Да, гуано! Другими словами, говно (правда, птичье)
Но, как бы там ни было, вещи, коль скоро продаются-покупаются, – должны иметь стоимость. Иначе ведь утворится полнейший бардак! Каждый будет спекулировать, каждый будет торговать херзнашо и катзнашо, а в итоге... Шо в итоге? На каком итоге, между прочим?
Да тут перед нами сплошное обращение товаров, купи-продайщина, где кому угодно и что угодно заламливается, втюхивается, цыганится.
Между тем, не Маркс открыл, все экономисты, коль скоро нормальные, знают, что в обращении ни один продукт ни на какую йоту не наращивает свою стоимость и значимость. И по большому счету, в целом, в этой сфере обращения, когда все крутится и вращается как бы в одном и том же котле, нет никакого прибытка: что вложено в сферу обращения, то и выходит. Да, одни могут спекульнуть, нажиться, другие полностью остаться без штанов и т.д. и т.д. Одним словом, все как бы нейтрализуется... Капиталы, коротше, не растут в сфере обращения. Если даже ты сегодня что выиграл, то завтра с треском пролетишь. Тут, точно, как в нормальной картежной игре...
Но где тогда капиталы наращиваются? Только и только в сфере непосредственного труда (производства в узком смысле). Именно здесь к имеющимся в распоряжении собственника вещам посредством привлечения сил работника происходит наращение данных вещей, их капитализация. Попросту говоря, вещи «растут», поскольку в них овеществляется живой труд. Вот, потому-то искать истоки капитализации нужно не в сфере обращения (купи-продая), но в сфере непосредственного создания продуктов.
Однако, и здесь ведь возникает вопрос: а как производство продуктов вершится? Как в данном процессе с вершками и корешками? Ведь в нем тоже участвуют люди. Что тогда они имеют за свое участие? Еще точнее: что получает тот участник, который является непосредственным переносчиком своего труда в продукт. Иначе говоря, что имеет труженик, сколько и что он получает?
Опять же, может, он получает за то, сколько труда вложил, сколько продуктов насоздавал? Черта с два! Если б дела обстояли так, что он получал бы за проделанное, хозяину пришлось бы идти по миру с протянутой рукой. Ему бы не было смысла организовывать производство (себе в убыток).
А с другой стороны, ведь капиталюжная система только потому и возможна, возникает, что в подлунном мире, вдруг, обнаруживается такая замечательная вещь, которая, в нарушение законов физики, создает столько вещества и энергии (воплощаемых в другие вещи), что оно все существеннейше больше того, сколько энергии и вещества заключено в ней самой. И что же Вы думаете? Что это за такой «Алладин»? Да, это рабочая сила трудящегося (роботяги, скажем так).
Итак, нашли мы енту вещь. Как-таки, будем оплачивать ее, если не так, как только что указано?
Опять же, ходим на рынок. Смотрим: один платит за эту вещь херзнашо, другой катзнашо, четвертый – нихренасебе... А пятая, сволочь, решила из Африки обам себе навезти, шоб вообще задарма все ишло...
Коротше, и тут мы по означенному выше механизму, приходим к идее, что эта раб. Сила имеет стоимость. Точно также, стоимость имеют другие моменты, необходимые для создания нашего фабриката.
Что мы раб. Силу отмериваем по аналогии с другими «вещами», вполне нормально, естественно. Ведь в капиталюжном обществе, – идет ли речь о любимой, о чести, о той же рабочей силе, о кувшине, – все и вся превращено не просто в вещи, но в /»вещи». Другими словами, – в то, что покупается и продается, из чего можно извлечь пользу, что можно куда-то и как-либо употребить, использовать. Мы, иначе, ко всему в мире, даже к самому себе, любимому относимся как к «вещи». К нормальным вещам, сами понимаете, так относиться недопустимо. По большому счету, человек, конечно же, как и все вокруг, вещь. Но только и только капитализм из него сотворяет «вещь». «Вещь» же, другими словами, – она и есть не что иное, как товар.
Так вот, такая «вещь» как раб сила и продается, будучи товаром. И стоимость, цена ей, снова-таки, задается рынком, этим универсальным тотализатором (Тоффлер).
И, вот, совокупность всех ендих стоимостей («издержек»), плюс еще и та стоимость, которую наш «алладин» вносит в созданное, – и образует стоимость нашего фабриката. А цена – цена, она потому и цена, что может позволить себе видимость создавать, прыгать вокруг да около стоимости и т.д.
Так усё, Шшшэф, обстоит в классическом капиталюжничестве. С приходом постиндустриализма ситуэйшен несколько меняется. Что и как – я об ентом в предыдущем сообщении Бумбарашу говорил – посмотрите, если не верите.
Так шо, дорогой, не ляпотить усилякы дурныци!!!
Конечно, если уж сильно захотеть, если принять, что стоимостей не существует, – что же, они могут для тебя не существовать. Но не окажешься ли ты тогда страусо-жирафом?..

А ну-ка, ну-ка!
Видел я ваши аргументы! Они, извините сраного веника не стоят!
Вы же, как и многие, просто дебильно подменяете понятия, разговоры, смыслы и, думаете, что и остальные за вами, придурками пойдут по дороге в дуремарню!..

Вон, один такой Ваш аргумент:

Уверен, Вы даже понятия не имеете что сказали, главное – что хотите сказать, доказать.
Вот, покажу это!
Вы говорите:
[quote]
Весь продукт труда потребляется
[/quote

Ну и что с того, спрашивается для начала?
Продукт труда – то, что фабрикуется в сфере непосредственного создания этого продукта. Вот, мы его произвели, вложили в него соответствующую стоимость, больше, даже продали, распределили результаты. А потом – стали потреблять (хто шо: ты вершки, а я – корешки»). Что с того? Что у нас вышло? Может то, что в результате потребления продукт просто напросто счез? Ну, ежели так рассуждать, то ведь и потребители рано или поздно, – не сегодня так завтра, – счезнуть. Что выходит – их тоже нет? Херотень какая-то!
Но главное не в этом, совершенно в другом. Говоря сначала о труде, создающем продукт, а потом – о потреблении, вы же прыгаете, прыгаете от одной крайности к другой. При этом, понятия не имеете Что есть процесс непосредственного производства, и, уж тем более, процесс потребления.
Этот разговор, между тем, очень даже большой и серьезный. В теме «Коммунизм – смысл жизни и время» я попытался на этот счет проясниться.
Сейчас же – просто, как говорится, одним словом два слова, как бы продолжая сказанное в сообщении бумбарашу, где говорил о различных сферах производства как системы.
Так вот, эта целостная система распадается на 4 сферы: непосредственный труд (производство); обращение (о нем мы выше говорили, впрочем, как и о непосредственном труде); распределение (тут делят результаты производства и обращения); и, наконец, потребление.
Производство и потребление выступают как бы крайностями в данной системе, в известном смысле образуют диалектическое противоречие. Посмотрите на тридцатых страницах первой части тома 46 карлов-марлов на эту тему. Да и в других местах Маркс обо всем этом говорит. Например, в двенадцатом томе, начиная со страницы 726. Раздел называется «Введение. Метод политической экономии». Кстати, там довольно много других весьма небесполезных идей и вещей...
Итак, производство и потребление, которые Вы совершенно без понятия как-то странно смешиваете, подменяете.
О том, что есть производство, мы как-то, хотя бы на уровне примитивизма что-то шарим. Это процесс, где срабатываются продукты. Как-то, помнится, кто-то приводил определение производства из викушки. Оно настолько тупое, что... Ну ладно!
Как бы там ни было, непосредственный процесс производства – это место и среда, движение, где мы преобразуем некоторое вещество природы, привнося в него свой живой труд, воплощая в него свои человеческие нужды, силы, формы и т.п. И этот процесс не может протекать иначе, коль скоро считается производством.
А потребление? Обычно дурная мысль считает, что оно есть не что иное, когда мы употребляем некоторые продукты (используем, удовлетворяем свои нужды, интересы, восполняем свои силы, способности...).
При этом обычно упор делается на продукте, с которым что-то делают. Так, мы употребляем рейку, устраняя дыру в заборе. Мы употребляем болванку Бумбараша, получая из нее деталь... В этом смысле любую «вещь» можно очень различно употребить. Так, стаканом можно и пить, и бить, и... Даже гвозди заколачивать, если быть осторожным... Точно также «вещи» можно употребить таким образом, чтобы они оказались внутри нашего желудка, на нашем теле. Или как-либо еще при нас.
В подобных видениях, повторюсь, речь идет о продуктах, когда с ними что-то делается. Самое же главное упускается. А именно: что потребление есть такая неотъемлемая сторона любого творческого процесса (в том числе производящего), когда в данном процессе не с вещами что-либо происходит главным образом (это имеет место в непосредственном производстве и вообще, в остальных сферах), но с нами, с людьми. Потребление потому есть не что иное, как созидание самого человека. По сути, потребляя, мы творим себя самого.
Оно и понятно. Ведь человек производит, вообще творит далеко не просто ради творчества каких-либо вещей. Зачем ему это? Он творит, созидает прежде всего и главным образом самого себя. Он живет, самообеспечивается, растет, продолжается этим творчеством. Иначе, – не творя себя, – разве мог бы он просуществовать. Однако, чтобы творить себя, – поддерживать существование, длиться, сохраняться, развиваться, – он вынужден иметь средства, условия, источники. Вот, этими-то средствами (средствами потребления) и выступают всевозможные предметы. И их-то, он и создает. Правда, в начале своего существования он довольствуется тем, что мать-природа дает. Но вскорости оказывается вынужденным самому их созидать, ибо не находит нужное и готовое в природе. И так дела складываются, что человек, утверждая себя, творясь, вынужден творить и предметный мир вокруг себя.
И беда настает рано или поздно, когда, вдруг, он начинает видеть, что эти Бумбарашевы болванки для него становятся главней, важней, что он занят производством этих «вещей». Самотворчество, образование человека в таком разрезе начинает просматриваться лишь как нечто «[/B]потом[/B]», в качестве остатка от главного дела, производства «вещей». В этом-то производстве «вещей он и пропадает, утопает. И с этого момента начинает видеть мир шиворот навыворот, вверх тормашки... Потому смысл и существо потребления вообще извращает, отводит ему заднюю стенку жизни.
Больше. Поступает как Вы, дорогой, рассматривает его (потребление) как некий момент непосредственного производства. И становится нормальным, от производства к потреблению прыгать, не видеть между ними никаких различий, путать, подменять и проч., вплоть до бессмысленных выхлопов:
Ну, а как же иначе! Какого хрена, спрашивается, люди создают продукты, чтобы их не потреблять? Конечно же, весь продукт должен быть необходимо потреблен. Бывают, правда, ситуации, когда продукты невозможно потребить (суки купи-продаи таку хрень варганят, что невозможно их потребить), нет кому потребить, не дают, прячут, сжигают, в море сливают, в канализацию... Но это, скажем так, издержки ненормальных людей в ненормальных обществах, которые просто следует упразднить, коль скоро так с продуктом обходятся, не могут дать ему ладу!
Но мы ведь о нормальном обществе.
И вот, говоря о нормальном обществе, Вы заявляете заявленное. Так что тем самым сказанули? Разве необходимо потребляемый продукт лишается стоимости? Или лишается, как сказано, поскольку исчезает? Но ведь от этого он не перестает иметь и стоимость, и многое другое, качества, особенности, коими обладал? Ведь с другой, еще большей стороны, скажем, Вы хорошо потребили «Капитал» Маркса, – разве не станете от этого умней, просторней, более твердостоящим на ногах? Ведь самый дорогой дар, ум, обрели, потребив енту книжицу. И, уж точно, больше не будете болтать глупости, которые сказанули.
Так шо, предмет потребления не счезает. Он, продолжая жить в Вас, напротив, еще больше множится. Ибо, поумнев от потребления, Вы сможете такие предметы насоздать, такие горы сдвигать, на такие вершины взбираться, – марксам и не снилось бы это даже в лучших сновидениях...
Информация, батенька, – а любой предмет, в том числе товар, продукт, может быть понимаемы как информация, – такой продукт, потребив который, вы не уничтожаете его, но, напротив, наращиваете, умножаете. Тем самым, – обогащаете себя, мир, окружение... Но все это – из совершенно другой оперы. Кстати, – очень даже интересной...

В ИЛЬИН

Чубайс о вбивании гвоздей в крышку гроба коммунизма. А когда в его гроб забъют хоть один гвоздь?


https://yandex.ru/video/search?filmI...=1&path=wizard

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

Леонид Ильич™

Могут ли люди жить на луне, если она существует только ночью, и днем исчезает? ... Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают?

А.П.Чехов. Письмо к ученому соседу

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

sgaliev

Ваша"торпеда"-то мимо проходит! Берите левее и держите так до посинения Дорогой нелюбитель евреев!

Свой_взгляд

Такие как я, обеспечивают Вам и всем остальным, возможность использовать электро энергию. А Вот какой у Вас продукт труда, Вы наверняка писать не станете. Хотя по тому, что Вы пишите, это понятно каждому.Чиновник - живущий на налог навязанный рабочему силой государства. Бандит и насильник!

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Я пишу о том, что никакой прибыли, прибавочного продукта труда, прибавочной стоимости и самой стоимости нет. Все это выдумки К.М.
А Вас я приглашал, но у Вас на уме только Ваше, единственно верное направление. Сохранение отношений собственности. Так что обсуждать нечего, капитализм иной формы мне обсуждать не интересно.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Я не бог, но я не один! Нас много, очень много, все работоспособные граждане СССР.
Так Вас устроит?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

А Вы что сами не знаете, что весь продукт труда работника потребляется?
Значит прибавочный продукт труда выдумка, его просто нет. Весь продукт труда является НЕОБХОДИМЫМ. Другого продукта труда нет! Ну очень сложно это понять?
Раз так, то нет и прибавочной стоимости. Нет прибавочной стоимости, значит самой стоимости нет!
Ее здесь никто определить не может. Понятно почему, потому, что ее просто нет.
Нельзя дать определение тому, чего ты не видишь и не имеешь в другом виде.
Будите мне возражать, когда дадите определение стоимости.
Крепыш попробовал, попробуйте и Вы!

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Цена есть у любого продукта труда, она равна содержанию работника, сумме цен необходимых продуктов труда для обеспечения жизни работника.
Стоимость, это предполагаемая производителем цена созданного им продукта труда.
Кто думками богат, Вы наверное знаете.
Цена реальна, определяется спросом и предложением. Стоимость, думка в голове производителя, догадка, которая не обязана получить материального подтверждения. Чего нет материально, того нет совсем.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58