voxverus

Заблуждение Маркса состоит в том, что, говоря об изменении положения рабочего в производственном процессе /сначала он был "главным агентом" процесса производства, а затем становится рядом с ним/, он делает вывод об отрицании роли труда в производстве стоимости...

Когда рабочий становится "рядом" с производственным процессом, исчезает не труд, изменяется лишь его специфика. Рабочий начинает заниматься обслуживанием производственного процесса и его управлением: вместо того, чтобы самому крутить гайки, он перекладывает эту операцию "на плечи машин".

Не имеет стоимости лишь то, получить человеку "ничего не стоит" - дармовые блага природы - ветер, например, который заставляет двигаться парусные суда, солнечный свет...
Только в том случае, если человек будет полностью исключен из производственной жизни, когда роботы будут сами изготовлять роботов, которые будут производить необходимые для людей продукты, только тогда исчезнет и труд, и его функция определения стоимости.
Только в этом случае будет справедлив тезис:
Что здесь Маркс называет "богатством народов": объем материальных благ или их стоимость? НТР приводит только к росту объема производства материальных благ, но не к исчезновению стоимости, а лишь к понижению стоимости каждой единицы производимых благ.

Александр Степанов

Ссылочку скинь в студию на интерактивную версию капитала, где побырому можно по адресу ссылки найти искомую страницу на первоисточник, а потом поговорим, но то, что роботам, машинам и автоматам, а также тягловому скоту, лопате иль кайле, и близко нет дела до бобла, базара, капитала, стоимости, прибыли и тому подобной хрени, в принципе не отрицаемый факт и уж тем паче роботам нет делов до зарплаты.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

крепыш

Вот, уважаемый тов.Степанов, продукт в виде автомобилей, выпущенный капиталистом, это всего лишь предпосылка для прибавочной стоимости, а проявится она или нет целиком и полностью зависит от потребителя. В данном случае отсутствует платежеспособный спрос на автомобили и картина Репина:"Приплыли!" А Вы нам с Марксом: эксплуатация, эксплуатация!!! А теперь покажите нам прибавочную стоимость от продажи данного металлолома!!!

voxverus

Да, согласен, забурился не туда... Я удалил свое сообщение.

Ефремов

Образование получили платно. А в РИ был феодализм.

jra

От Петрухи до 1861 года в РИ было рабство. После до 1917 - капитализм.

sgaliev

О, Вы, Леонид Ильич, в своем сообщении просто разметали заборы моих Вас обвинений в шпилепускании. Даете и конструктивы. Правда, из области вражеских песен. Но, также правда, "песен" достойных внимания...

Как по мне, неплохо поняли Маркса в том смысле что в обществе с высокоразвитыми производительными силами, где уже работают роботы и автоматы, тем более конвергентная техника, люди, способные со всем этим совладать, трудовая теория стоимости не выдерживает критики. Кстати. Этим самым, Вы не замечаете, но в реале так и выходит, отпадает и нужда в рынке, капитализме, ибо он со своим капиталом растет и живет исключительно на основаниях трудовой стоимости. Ведь капитал - самовозрастающая стоимость (прибыль)...
Но эти материи мы в целях краткости и соблюдения закона тождества не будем трогать. К стоимости. И, возвращаясь, подтвержу свое согласие с заключением Маркса о ней (соответственно, Вашим к нему присоединением).
Однако, идя дальше, увы, мы с Марксом должны будем оставить вас, дорогой, на обочине пикника...

Согласитесь, как-то расплывчато, неопределенно Маркс в приведенном Вами куске обозначает, что и как в новом обществе будет отмеривать созданные людьми богатства. Во всяком случае, сказанное им, может быть проинтерпретировано различно... Потому, думается, вы, буржуазные прихвости, и приводите это место.

[QUOTE=Леонид Ильич™;766827]
Представлять себе, что затраченное рабочее время может быть единственной или даже главной мерой вклада человека в общественное богатство, и сводить вклад людей в общественное богатство к мифической "прибавочной стоимости", создаваемой якобы только "пролетариатом" в процессе "живого труда" -- это наивное упрощение, которое было простительно в первой половине 19 века. А сейчас является анахронизмом и крайне реакционным заблуждением.[/QUOTE


Ох какие высокопарности, ох какая высокомерность да снисхождение к "пигмею марлу"!


Кстати, крайне реакционно и является большим заблуждением понимать общественное богатство так, как это понимается в том же девятнадцатом столетии и даже, увы, нынче. Оно сводится к тому, что я называю "ржа-тля". Проще - "вещи", деньги, власть. Это, между прочим, знал и Великий Учитель, когда звал нас не гнаться за тем, что "ржавеет" и "тлеет", поедается молью... Между тем, вы, буржуйские упыри, тут шланг проглотили, да?..

Итак, теория трудовой стоимости отпадает. Отпадает понимание стоимости как меры овеществленного в предметы труда. Отпадает рынок, отпадает капитализм, отпадает даже товарное отношение, ибо что есть товар, как не то, что отмеривается овеществленным в нем, общественно-необходимым (рабочим) трудом? Но, коль скоро все это отпадает, то отпадает и понятие общественно-необходимого времени, отпадает необходимый труд.
И что же, может, вообще стоимость как таковая отпадает? ЗНачит ли сказанное, что люди перестанут трудиться?
Нет, люди будут трудиться. И еще как! Правда, - не по необходимости. Будут трудиться не необходимо. И стоимость не отпадет, поскольку люди-таки, трудиться будут, воплощать в предметы свои силы и знания, человечность. И, хотя Маркс как-то туманно оговаривается в приведенном месте, стоимость, все же,сохранится, стало быть, - отмериваться. Оно и понятно. Ведь не будут же люди трудиться впустую, бессмысленно, Не будет же результат их труда ничего не значить, разгоном ветра в степи... Как же быть тогда?

А, давайте, я еще раз процитирую Маркса. А то ведь Вы, по своей наглухо укоренившейся в вас буржуазности, как-то нечестно привели мыслителя.

Вот, что говорит Марлона с. 214-215:

[quote]
Вместо того чтобы быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним.
В этом превращении в качестве главной основы производства и богатства выступает не непосредственный труд, выполняемый самим человеком, и не время, в течение которого он работает, а присвоение его собственной всеобщей производительной силы, его понимание природы и господство над ней в результате его бытия в качестве общественного организма, одним словом — развитие общественного индивида. Кража чужого рабочего времени, на которой зиждется современное богатство, представляется жалкой основой в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства, рабочее время перестает и должно перестать быть мерой богатства, и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно так же как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости, и с самого непосредственного процесса материального производства совлекается форма скудости и антагонистичности. Происходит свободное развитие индивидуальностей, и поэтому имеет место не сокращение необходимого рабочего времени ради полагания прибавочного труда, а вообще сведение необходимого труда общества к минимуму, чему в этих условиях соответствует художественное, научное и т.п. развитие индивидов благодаря высвободившемуся для всех времени и созданным для этого средствам.
[/quote

Что вытекает из сказанного великим мыслителем и провозвестником? А то, что мерой сохраняющихся стоимостей и труда, будет не необходимое время, а время свободное.
О том же, как понимать свободное время, коим живет коммунистический человек, как оно выступает в условиях капиталюжности, какие тут возможны перекрутки буржуазным сознанием, - все это и кое-что другое содержится в моей теме "Коммунизм - смысл жизни - время".
Так что, люди не потеряют понятие стоимости. Она лишь переосмыслится. И как таковая, разумеется, она будет нацеливать людей не на накопительство и грабеж, но на разумное потребление. Последнее же будет основано на свободном труде людей в меру их способностей, сил. А поскольку эти силы и способности будут всемерно развернуты, трудиться, творить, созидать они будут с преогромным удовольствием, радостно, счастливо... Этот созидательный труд, конечно же, никак не может оставаться производящим. Он непременно станет осваивающе-произведенческим. И вообще, люди перестанут присваивающе (хапая, грабя, извращая, отчуждаясь) относиться к действительности, вещам, но будут осваивающими со-творцами с бытием, событийными со-участниками сотворения новых и новых ликов мира...

Леонид Ильич™

Могли платить, потому и платно. А для остальных были бесплатные места. Ломоносов учился бесплатно, и за казенный кошт за границей стажировался.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Александр Степанов

Подавляющее большинство пролетариев гнилого Запада точно также, как и наши пролетарии, живут в кредит, пока имеют работу, а работы если нема, то сосут моржовый член без соли, так что врет наш презик, как обычно. Возможно у них жизненный уровень и повыше нашего будет, причем это так оно и есть, однако это не отменяет положение раба по отношению к рабовладельцу, к тому же по приходу и расход.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Александр Степанов

Трудовую теорию Маркса ваще-то еще ни одна либерастная падла от экономикс со множеством научных степеней не смогла опровергнуть, так что ее не оповергнуть тем паче и вам с вашим убогим умишком.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!