Бумбараш

Ефремов, а это вам картинки для наклейки их вместо обоев на стены: https://yandex.ru/images/search?text...213&source=wiz

sovarm

Ты уважай лучше Свою женщину.
Ты не истина последней инстанцией, гонишь чушь. Разве работник не может быть собственником предметов своего труда, или он тоже ВОР. Но от тебя мало вреда, а твой околонаучный трёп - это бред пьяного ёжика в тумане. Видать в палате № 6 тебе нечем заняться, вот черти тебе и шепчут разную ересь.

Ефремов

Прибыль, на данной итерации, в производство не пришли...

Прибыль - это разница между выручкой и затратами. И не важно, на какие статьи Вы будете раскладывать - от этого она прибылью быть не перестанет. Прибыль - ото то, что ПРИБЫЛО сверх затраченного.

Прибыль или убытки видят ВСЕ, кто допущен до бухгалтерской отчетности. Мало того, прибыль - это то, ради чего капиталист ведет свои дела.

sgaliev

Нет, вернусь-таки, я к нашему разговору в последнем сообщении, дорогой Бумбараш!
Там я допустил некий ляп. "Допустил" - даже знаю почему. Надо его исправить, главное - поставить над ентим делом свои точки над "i"...
С вас причитается, признаюсь, поскольку обнаружили этот ляп. Я поначалу не придал ему значения - походил по городу, - и понял, что надо, все же, разобраться...

Да, хвалю: нашли ляп! Но, признаться, не очень он и ляп.
Сначала небольшое замечание. Приведенную градацию вы взяли не из Маркса, а из викушки. а она - из захудалого учебничка по истмату. Это, в принципе, не очень важно, важно то, что я сам некогда писал методичку по этой теме для своих студиозов, и хорошо помню, как долго сумневался, как тут поступить. Правда, тогда я не доходил (по зелени своей) до тех мыслей, что сейчас. И хорошо, что, вот, теперь, представилась нагода отвести душу на этот счет.
Вообще, я и тогда сомневался, как быть с людьми в качестве элемента производительных сил: поступить ли так, как вы цитируете, разделив производительные силы на "вещественный фактор" и "субъективный фактор". Или же отнести человека в средства производства (так, как поступил в предыдущем сообщении).
Дело ведь в том, что обзывать производительные силы, не включающие в себя человека, "вещественым фактором" можно, конечно, имея в виду, что есть вещь.Но ведь в строгом смысле вещью является и человек! На самом деле. Что есть вещь? это то, что несет весть (вещит, извещает, ветствует) Она как таковая не просто имеет свойства, границы, выражает некую чтойность (будучи сущим), но, повторюсь, непременно о чем-то нам говорит, несет информацию: предостерегает, советует, предлагает сделать соответствующий вывод, поступок. Сущее все это не несет. Оно лишь есть, и на него можно указать пальцем. Оно безразлично к нам, как и мы к нему. Знаем, вон, что-то там есть и все тут. А вещи, - они вестники. Очень многое нам говорят, зовут, вещат (отсюда вещуны, вещие Олеги) и проч.
По немецки в этом смысле вещь звучит как das ding. Отсюда, между прочим у германо-язычных народов возникает динстаг. То есть собрание, совет, некий управляющий орган,вплоть до парламента. А у нас - вече.

Так что, вещь - это очень много значащая реалия в нашей жизни. И далеко не все вокруг нас удостаиваются этого значения, статуса. Верно, далеко не все вокруг есть вещи...
Правда, с приходом капитализма, буржуазного обществав, основанного на производстве, дела несколько меняются. Здесь тоже стали активно использовать выражение "вещь". Однако, вещь как таковая начинает приобретать исключительно гнусные коннотации, значения. Буржуй под "вещью" начинает понимать лишь то, что можно проэксплуатировать, использовать, утилизовать, потребить для получения других таких же "вещей". Эти" вещи", собственно, и выступают синонимами того, что ходит под именем товар. Товар ведь - это "вещь" для получения другого товара (удовольствия, результата, предмета и проч.), то есть "вещи". Как элементарная клеточка того, что называется "капитал", товар всегда есть предмет для получения других предметов ("вещей")...
Повторюсь, к вещи в подлинном смысле мы так не относимся. Подлинная вещь (я, дабы обозначить ее, не ставлю кавычки) ни в коем случае не выступает товаром. Лишь "вещи" тождествены товару.
Как нетрудно понять из сказанного, человек - не может не быть вещью. Он отвечает всем требованиям и смыслам, которые мы вкладываем в нее. Больлше, видимо, человек -самая значимая вещь среди других веущей. Во всяком случае, великий Кант, говоря о вещах-в-себе, прежде всего и главным образом имел в виду человека. Это, правда, лишь моя мысля. Хотя, кой-какие из отечественных исследователей на нее наталкивают-таки.
Верно во всем сказанном и то, что в буржуазном обществе и человек превращается в "вещь" (в кавычках"), в товар.
Но верно и то, что буржуазный мир не вечен. Была история без капиталюжничества, стало быть, и будет. И, разумеется, тогда отпадет также надобность ставить замечательную данность бытия под именем вещь в кавычки. Другими словами, мы научимся снова относиться к вещам (в том числе к человеку) как именно вещам.

Так вот. Если теперь вернуться к нашим составляющим производительных сил, а именно к "вещественному фактору" их, то возникает очччень даже большой вопрос-недоразумение: как это выражение "вещественный фактор", понимать? Какойсмысл вещности сюда вложен? Если здесь выражение "вещественный" выступает в смысле вещи (в подлинном смысле), то, спрашивается, почему это к вещественности (вещам) нужно относить лишь что-то такое, не являющееся человеком? Почему и человека не рассматривать вещью? Но тогда, опять же, становится очевидным бессмысленность деления производительных сил на вещественное и невещественное (то есть, человеческое, субъективное).
Но, допустим, под выражением "вещественный" имеется в виду все то, что от слова "вещь" в буржуйском плане. Тогда, конечно, на человека выражение "вещественный", вроде, не допустимо распространять. А, с другой стороны, ведь в буржуйном обществе и человек выступает "вещью". Значица, - можно-таки, такое распространение осуществлять. Но, тогда снова, становится бессмысленным особо выделять в производительных силах чисто "вещественный фактор", поскольку и человек есть таковой.
А с третьей стороны, недопустимо вообще использовать выражение "вещественный" в буржуйском смысле, поскольку человечество отнюдь не ограничено в своем историческом становлении таким общественным состоянием, где царит буржуйство, соответственно, извращенное понимание и использование "вещей"...

Это все - с одной стороны, в смысле, когда речь о разделении производительных сил именно на вещественный и человеческий факторы.
А теперь, попробую оправдать себя в том плане, почему отнес понятия "вещественный фактор" и "субъективный фактор" к средствам производства.
Верно, конечно, в учебнике средства производства подразделяются на орудия труда, предметы труда и средства труда. И, вообще-то в них, что ни говори, человека не включают. Однако, мы же знаем, что существует не одно общественное устройство (формация), где человек выступает непосредственным средством производства ("говорящим орудием"). Так что теперь, - не будем принимать данный факт во внимание?
А с другой стороны, - и сторона эта главная, - когда ведут речь о средствах производства, имеют в виду что это такие предметы (вещи), которые как бы непосредственно участвуют в делах созидания, именно они это созидание осуществляют (режут, рубят, пилят и проч.). Если б не они, человек бы ничего с предметом труда не смог поделать.
Правда, в этом плане возникает некоторое сумление. Ведь дай, скажем, в руки дураку микроскоп, - шо вин из им будэ робыть?...
Так шо, даже в самых примитивных условиях созидания орудия труда сами по себе довольно мало что значат. Дело обстоит так даже в случаях наиболее развитых орудий (автоматов, роботов и проч.). Смыслы, цели,атмосферу работы (производственные отношения) им задают люди и только люди, объединяющиеся вокруг данных орудий.
Но, хоть это все очень даже важно понимать, важней вот что.
Уже в современных условиях с приходом постиндустриализма, информатизации человеческий фактор (человеческий капитал) выходит на первое место в системе производства. Созидательная сторона от непосредственного производства, где используются молотки,топоры автоматы, переходит к голове, к идеям. знаниям, информации, - одним словом к человеческому духу. Разговоры всякие сегодня об инновациях, - это разговоры об активизации человеческого фактора, о развитии человека, раскрепощении его созидательных способностей, возможностей и потребностей. Лишь идеи, информация, создаваемые человеком (и только человеком) отныне становятся двигателем экономики, основанием для новых прибылей и богатств. Коротше, в современных условиях и навеки впредь миру заново открывается, что основной производительной силой, основным средством производства выступает только и только человек. Да, знания - сила! Да, получу информацию - и переверну мир. Были бы идеи - что делать найдется...
Так вот, в таком смысле, который можно и нужно раскручивать, человек выступает важнейшим элементом производительных сил. Неверно это к производительным силам относить топоры, мотыги, слонов, даже гусениц, а человека не относить. Человек, как и все названные элементы, тоже природа. И коль скоро мы нормально развиваем человека, мы развиваем, причем, в наилучшем и подлинном смысле саму мать-природу....
Ну, вот, кажись, и объяснил природу своего ляпа. Все же, возможно, что я и прав. но так либо иначе, следует оставить сказанное в учебниках так как есть, разве что, добавив мое где-то между строк, в качестве уточнения-замечания... К тому же, нормально причесав это все!..
Кстати, при уже таком моем пояснении, Вы должны заметить, что человек как момент производительных сил социализма и человек таковой же при капиталюжничестве - разные. /И не в том дело, что, вот, видите ли, в пиндосии негры серые, а в лифляндиисексонцы наглые, - вопрос в принципе, как должно быть, на что общество направлено, для чего существует...


Да, Вы верно говорите! Очень сурьезная тема. Она составляет, если хотите смысл всех моих дел в последние, по крайней мере, двадцать лет...

Если быть предельно кратким тут, речь идет о том, что в капиталюжном обществе заводы, фабрики, вообще, производственные процессы, логистика, - все это располагается, размещается из соображений наваров, прибылей. Часто это ведет к деградации и природы, и человека,. и культуры.
При социализме такой хрени не должно быть. Если-таки, она наблюдается, наблюдалась, - то лишьь из невежества, преступной некомпетентности, антисоциалистичности тех, кто осуществлял строительство соц. хозяйства.. И за примерами ходить нет нужды: этот бардак наблюдается сплошь да рядом. Тем не менее, во многих местах и районах нашей страны дела варганились-таки, гуманно, для народа, человека. Когда мы строили города, фабрики, разрабатывали залежи, - мы держали таки )хоть в уме, в виртуале), "дорогу к храму"...
Сталинская экономика, что бы там ни говорилось, строилась не во имя вала, ВВП и дурных цифирей. Но во имя человека, народа, родины. Потому-то мы росли, благосостояние росло, цены снижались, народ был доволен, песни были раздольными, мужики могучими, бабы плодовитыми, девки послушны да покладисты 😍, хлопцы аки орлы и жеребцы...

Ну что Вы: тут Небо и Земля!

Нет! Не в этом дело! Что думаю, чувствую, знаю, делаю, - то и пишу, слава Богу!

Надеюсь, поняли! Напомню, все же: это мерзейшие выродки, твари, - и не важно, из каких щелей и дыр они повылезли! Когда страна хиреет, когда организм заболевает, - не важно, умышленно ли его травят, - в нем заводится эдакая тварность, крысы откуда-то появляются, начинают живого есть-пожирать... Так и с нашей страной случилось-случается до сих пор!


Вы в этом вопросе херотень гоните! Все на нашу систему сваливаете, все коммунизм херите. Никак не хотите понимать, что если даже в этой системе завелись черви с крысами, то ведь это еще надо посмотреть, откуда они взялись, какой они породы и природы. А вы - вслед за "Огоньками" и мерзавцами "суворовыми и всяко иными жидовскими гадами, которых Сорос нагнал, дабы они живой организм заживо глотили!.. Вас надо, все же, простить, ибо в этой сутолоке, сумерках, оно и не диво заблудиться, не ту хрень схватить, не по тому следу пойти. Говорю же: сам чуть не поймался на удочку...

Я удивлялся лишь потому, что видел, как Вы непоследовательны в своих суждениях. А чиновники наши, - что с них взять, с этих пустопорожних рыбоголовцев средней руки. Они ведь - как те шавки в стае: вожак рыкнул - и они пошли-поехали. Они - это следствия... Что Вы думаете: вдруг, зюг победит как-то! Что же, эти шавки, которые теперь не перекрасятся? Не начнуть лаять по-новому?..
И касательно партии, коммунистов! А ну-ка, напрягитесь: кто составлял костяк ее? Кто управлял нами? Да ведь же ваш брат, инженер недогребаный! Ребята от станка, ребята-недоучки инженеры, прорабы... Оно и без них нихера впереди не видать, но и они - тут как тут! лВот, и приходили часто, чудили часто... Не забывайте: мы первопроходцы! Да, с нас и большой спрос, но, черт возьми"!!!

Все гораздо сложней и гораздо проще, дорогой! Единственно, от чего бы хотел предостеречь, так от травли нашего великого дела и великой идеи. Она ведь уже с египетских пирамид, с дел Иисусовых, - сколько дорог-троп прошла, - идет, идет, все тыкается, мыкается, падает, падает, кровоточит, топтаема... И, тем не менее! Да, набирает сил, ума, крепости! Если мы ее сегодня верно поймем, узнаем, не подведем, если оправдаем ее, сможем подставить плечо, научим молодых этому (коль скоро ужо сами, вроде, "в запас" двинуты), - тогда...
А так, иначе ведь и просвета нет никакого впереди! А, коль скоро нет просвета, - для чего жить, черт забырай?.
Ну, чтой-то я совсем разъехался!..

Свой_взгляд

Вы с терминами не дружите. Работник является хозяином того что им создано. Кто такой собственник, Вы совсем не понимаете. Поэтому Вы пишите чушь.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Между выручкой и затратами разницы нет, если учесть все расходы на производство продукта труда. Вам вбили в голову чушь, и Вы в нее верите! Вбили умышленно, и Вы в обман хотите верить, он Вас устраивает, в этом вся причина, Вашего упорства.
Все затраты покрываются выручкой, от реализации продукта труда работника.
Если у Вас никакой разницы нет, значит Вы не желаете разницу видеть. Вам нужно, что бы никакой разницы никто не увидел, как Вы сами не желаете ее видеть.
Врете в наглую и с умыслом.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

sovarm

Хозяин - это ты из азиатской рабской терминологии прихватил.
Ты своим мыслям не хозяин, поскольку черти тебе шепчут другое, вот их шепот ты тут и пропагандируешь. Идиотизм не может быть научной идеей.
А ты пиши, если нечем больше заняться. Как перегонишь К.Маркса подай заявку в Нобелевскую комиссию по премиям, может быть пошлют тебя, по русски далеко и грубо.

Свой_взгляд

Ефремов.
Еще раз Вам пишу.
Разложите выручку на расходные статьи, и Ваша прибыль ИСЧЕЗНЕТ.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

valeur

Я, уважаемый Бумбараш, целиком и полностью согласен с ТТС, а моё замечание надо понимать так, что не надо путать цену и стоимость. В некоторых случаях они могут совпадать, но чаще всего не совпадают. Изделие имеет стоимость и в магазине, и в руках покупателя. Причём одну и ту же, независимо от цены. А вот цена в общем-то от стоимости зависит.

Ефремов

Есть специальная тема для обсуждения начала ВОВ?
А то мы "офтопом" занимаемся. Хотя это символично: либерал в экономике ВСЕГДА является клеветником на СССР.

На какую глубину расположения войск Вы считаете "глубокоэшелонированной обороной"?
Вот карта одного из самых опасных участков фронта:

Где Вы видите отсутствие "глубокоэшелонированности"?

Сталин не мог вникать в детали, по ка это не становилось СТРАТЕГИЧЕСКИ важным.
Мерецков с Ворошиловым "лопухнулись" на финской, их Сталин их заменил на Тимошенко и Жукова. Неужели Сталин, не имея военного образования, без соответствующего аппарата, сам должен был разрабатывать планы обороны?
А зачем тогда министерство обороны и генеральный штаб?

Начали. Идея Жукова была: ударить во фланг немецким войскам, наступающим на Белоруссию с Украины и Белостокского выступа. Но идея оказалась нереалистичной.

Нет, Вам (!) требуется доказать, что оборона была не "глубокоэшелонированной". Карту я привел. Остальные карты можете посмотреть на сайте: http://army.armor.kiev.ua/

Немцы были сильнее. Мы не умели воевать.

Так где фамилии тех, кто советовал Сталину глубоко эшелонированную оборону, а их Сталин расстрелял?