Что не так с "законом стоимости" Маркса ? - Страница 549 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Бумбараш · 30.01.2019, 20:24

Цитата:

Сообщение от sgaliev

Что можно сказать? А то, что этот, как его там, Чешковский чтоли, - нагло перевирает!
Когда он пытается подменять термины "стоимость" там сям "ценностью", выходит какая-тособачина. "потребительная ценность" (интересно, а бывает непотребительная ценность? "меновая ценность"! Хе-хе!...

Извините, а непотребительная стоимость бывает?

Цитата:

… а что это за ценность? Любой мотлох, что я выношу на рынок и предлагаю купить за ту цену, которую предлагаю? Возможно и так. Но, вот что интересно. Ведь данный товар может иметь какую угодно цену. И я, покупатель, могу предложить за него как "мотлох" свою цену. Как мы будем поступать? Торговать, да? Ну, положим, начнем торговать. И делая это, мы ведь вынуждены будем отталкиваться от какого-то центра, от некоторой основы.
Скажем, я буду упрекать продавца, что он завышает цену. А он, в свою очередь, что я занижаю. Что тогда выходит? Выходит есть еще какая-то третья цена. Причем, - так, что мы знаем, по умолчанию держим в уме, и соотнося с ней, определяем, как поступает партнер. Так и только так ведется торг.
Но спросим себя, что это за третья цена? Как мы ее назовем?

А, вы определитесь, что это за цена такая. Подскажу, цена, которая устраивает и покупателя и продавца. Коль устраивает обоих, то что происходит? Совершается сделка, акт передачи собственности в результате которой производится одной из сторон затрата, а коль есть затрата на изделие, то она и создаёт стоимость изделия. Я вам это пояснял сколько раз? Есть цена у изделия у продавца, а стоимость изделия у потребителя, ведь это он производит затрату.

Цитата:

"Настоящей ценой"? "стоящей ценой, достойной ценой, за которую стоит продавать и покупать, справедливой ценой, подлинной ценой, нормальной ценой и так далее и так далее. Но ведь для всех этих выражений можно найти подходящее и собирающее их, выражение. Да, это меновая стоимость или просто стоимость!!! Я, кстати, в предыдущих сообщениях на этот счет уже проходился.
Потому, как ни крути, как ни подменяй этот поганый переводчик стоимость на цену, он поступает холуйски, подло, в угоду современным либерастическим веяниям и монетаристам, которые отвергают понятие стоимости.

Холуй не тот кто делает объективный перевод, а тот кто холуйски, угождая кому-то отстаивает необъективный перевод.

Цитата:

Но главное даже не в этом. В другом оно. Когда Маркс предпринимает свой анализ, он начинает с самого простого, с элементарной клеточки капитализма, с товара. При этом он абстрагируется от всевозможных перипетий, которые он (товар) принимает там сям, в том числе на рынке. Он рассматривает товар в идеальном, даже как бы отвлеченном от действительности, виде. Вот, анализируя его таким образом, он устанавливает что он имеет потребительную стоимость (ежу понятно, ценность тоже, что становится очевидным при выносе товара на рынок, при выяснении отношения изготовителя к нему. Понятно: он ценит свое изделие, оно имеет цену. Но пока это не важно. Для начального анализа товара и его свойств важно уяснить, откуда у него берутся эти достоинства, стоимости, что то же ценности. Ведь когда мы говорим о ценности, мы же связываем данный предмет с бог знает какими вещами и факторами, часто весьма случайными, привходящими. Между тем,с самого начала нужно прояснить именно то, что главным образом образует цену, на что прежде всего стоит обратить внимание, что стоит выделить, что стоит в данном предмете прежде всего и главным образом, что по-настоящему ему свойственно и никак не устранимо из продукта. Вот, это-то стоящее, что настоятельно нужно с самого начала знать, - это, достойное и получает у Маркса обозначения стоимости.

Слов много, а толку чуть.
Экономико-математический словарь:
Стоимость (value) – «категория политэкономии, определяющая меру значимости товара и количественно выраженная в деньгах. Денежное выражение стоимости (цена).
Кратко и понятно.
Философская энциклопедия:
ЦЕННОСТЬ — отношение между представлением субъекта о том, каким должен быть оцениваемый объект, и самим объектом. Если объект соответствует предъявляемым к нему требованиям (является таким, каким он должен быть), он считается хорошим, или позитивно ценным; объект, не удовлетворяющий требованиям, относится к плохим, или негативно ценным; объект, не представляющийся ни хорошим, ни плохим, считается безразличным, или ценностно нейтральным.
Всё чётко и понятно. Стоимость определяется результатом торга, а ценность увеличивается вложением труда человека.

Цитата:

Важно вникнуть в смысл слова "стоимость". Оно говорит нам, что речь идет о самом главном, непреходящем, о том, на что прежде всего нужно обратить внимание. И потому, как таковое, оно и есть стоимость, должно квалифицироваться стоимостью. Вот почему, стало быть, анализ товара следует начинать не с того, что он есть какая-то ценность, ибо это весьма размытое понятие, весьма от многого зависит, многими факторами определяется.

Ага, а слово «стоимость» не размытое понятие, многими факторами определяемое? Я же приводил вам его значения, только вот значение трудоёмкости к нему никак не клеится, а все остальные приводимые мною так и «липнут» к нему.

Цитата:

И, начав с него, мы просто утонем в бесконечном перечислении того, чем эта ценность определяется, почему предмет ценен, как он еще ценен и проч.
Вот, в этом смысле и в обычном повседневном языке, языке, не прошедшем выучки у экономистов, тем более, политэкономистов, - в этом языке мы интересуемся" Сколько стоит морковь", "какова стоимость этой вещи". Да, мы интересуемся стоимостью прежде всего, даже зная, что продавцы просто не заинтересованы часто ее называть.

Не знаю как у вас, а у нас если спрашивают сколько стоит что-то, то интересуются ценой, а если спрашивают какова стоимость приобретения, то имеют в виду каковы затраты были произведены на это приобретение. Это наш Великий и Могучий, а не суржик понятный вам, а мне почти непонятный.

Цитата:

Кстати, еще чаще они ее и не ведают.
Им куда важней указать цену, которая, разумеется, будет выше стоимости (подлинной цены).
Но и, интересуясь ценой, - "в какую цену семечки", "по чем буряк", - мы по сути, спрашиваем о стоимости. Нам как покупателям прежде всего важна стоимость вещи, а потом уже то, за что именно ее продают...

Нет, если я спрашиваю цену, то мне и интересна цена, т.е. то, за что можно приобрести. Если цена будет три спички, то стоимость приобретения будет ровно три спички, т.е. равна моим затратам, тому что я затратил для приобретения.

Цитата:

И, конечно, в обыденной жизни мы сплошь да рядом смешиваем стоимость и цену, подменяем их друг другом. БОльше того, с ценой мы чаще сталкиваемся, чаще имеем дело, нежели со стоимостью.

Со стоимостью мы встречаемся со своей стороны в обсуждениях, жалобах на дороговизну, а с ценой встречаемся из вне, нам её кто-то называет. Я вам это сообщал уже столько раз что сбился со счёта.

Цитата:

Но ведь это все не отменяет понятия стоимости. А то ведь странные вещи выходят. Этот мерзавец переводчик договаривается до того, что полностью устраняет слово стоимость, замещая его выражением цена. Выходит картинка из той самой песенки, как знаете, когда вроде слово "жопа" есть, а предмета жопа - нет...

Чтобы не быть голословным дайте его цитату, вот тогда и обсудим.

Цитата:

Вот, так все либерасты с нашим Ильичем и поступають!
Теперь относительно выражения "wertgegenstandlichkeit". А ведь верно это, что данное выражение означает некоторую вещь в качестве предметности, вещь, представшую предметом. И, действительно, для исследователя стоимость предстает именно так. Ведь в любом исследовательском процессе то, что исследуется, осмысливается, выступает объектом. И как таковое оно есть предмет. Потому стоимость очень даже есть предмет, хоть и такой. что его пощупать, понюхать, увидеть подобно мадам Куикли, невозможно. Все мысленные предметы, абстракции таковы...
Потому, пусть себе марло и дальше использует свой дурацкий термин, ну а мы не станем расставаться с понятиями "стоимость", "прибавочная стоимость" и другие.

Нет, он уже никогда его не сможет использовать ни в каком смысле, да и вы отстаиваете не его позиции.
Вас страшит то, что пишет Валерий Чеховский вот в этом фрагменте статьи:
«Дорогой читатель, мы только что сделали то, что не смогла сделать российская наука в течение почти 150 лет, а именно: мы перевели немецкое Gebrauchswert на русский язык.

Но почему в России до сих пор не могли решить такой простой вопрос? Издали „Капитал» быстрее всех, а прочесть и полтора века спустя не умеем... Если рассуждать задним числом, вопрос действительно простой, но, если внимательно присмотреться и взглянуть на разбираемый предмет под историческим углом зрения, то перед нами открывается совсем другая картина.

Да, Н. Даниельсон, завершая начатый Г. Лопатиным перевод, допустил ошибку. Но его «вина» в этом только наполовину. Мы дадим ему слово, когда вернёмся к первому переводу «Капитала». А пока бросим хотя бы беглый взгляд на последний.

На рубеже столетий - это время как раз совпало с выходом в свет «Капитала» под редакцией Струве - дискуссия «стоимость или ценность» осталась для широкой публики почти незамеченной. Она велась на самой периферии борьбы общественных идей и политических проектов России. Борьба закончилось сначала расколом среди участников, а затем уже и открытой враждой различных политических групп российской интеллигенции. Вражда прекратилась только после образования СССР. Но достичь этого удалось не путём поиска и нахождения компромиссов, а методом бескомпромиссной борьбой с инакомыслящими ...с аргументами в руках, разумеется.

К примеру, в дискуссии «стоимость vs. ценность», в пользу стоимости приводили два весомых «аргумента».
Ссылались, во-первых, на К. Маркса, оценившего русский перевод «Капитала» 1872 года как «превосходный», выполненный «мастерски», во-вторых, на В. Ленина, предпочитавшего стоимость ценности и оценивший перевод «Базарова и Степанова» в сравнении с другими переводами как «лучший».

Неважно, что Ленин, всегда отдавая предпочтение слову стоимость, не придавал этому вопросу «особенно существенного значения». Сегодня мы говорим: Ленин не придавал этому вопросу значения, а мы придаём. Здесь точка зрения человека с весьма поверхностным взглядом на проблему.

Неважно, что нет свидетельств о глубине знаний Маркса русского языка. Известно только, что он приступил к изучению русского языка в 1870 году. Сегодня мы, зная факты, относимся к его более чем щедрой оценке качества русского перевода «Капитала» Н. Даниельсном с большой долей скептицизма.

Да, мы рассуждаем так сегодня. В 20-е же, 30-е и в последующие годы вопрос стоимость или ценностьдля всех желающих принять участие в дискуссии мог стать буквально вопросом жизни и смерти... Слава богу, на дворе теперь другая погода, и мы спокойно, без риска для жизни можем продолжить наши рассуждения о ценности и стоимости».

Вот же ж незадача, а я наивный, институт Марксизма-Ленинизма ругаю уже на третьем политическом форуме на коммунистических ветках, и ни кто мне не посмел «открыть глаза» на действительную причину столь упорного лелеяния «ошибки» стоимости-ценности.
Думаю, и влетит же вам sgaliev, от ваших, как вы называете коммуняк за такое «открытие глаз».

Цитата:

Это либерасты горазды на такое расставание, - многое бы отдали за это, ибо тем самым они упрятывают свои воровски-гнусные концы в воду...
Ну, хватит на сей раз. А то наш красноармеец возмутится 🙂...

Нет, ерасты поступают во всём как с «ошибкой стоимости-ценности», а ещё бòльшие те, что с пеной у рта доказывают что первые агнцы божии и им надо верить свято.
Вы вот мечтаете о революции, вот и сделайте её в своих рядах. Сделайте так, чтобы инициатива шла не сверху вниз, а снизу вверх при наличии конкуренции идей, но с запретом развала партии.

Ефремов · 30.01.2019, 20:27

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Ну, на самом деле, за счёт чего может существовать социалка? Кто её должен обеспечивать и откуда должен брать деньги на неё? Государство? А оно должно, где брать деньги?

За счет той прибыли, которую сейчас ныкают по офшорам и легально и нелегально вывозят из страны. Но так как объем производимого в СССР было больше, то и прибыль была больше.

Бумбараш · 30.01.2019, 20:47

Цитата:

Сообщение от крепыш

Ну, а мы предлагаем уважаемой публике тот же абзац, но только на языке оригинала. Итак, читаем:
"3. Die Wertform oder der Tauschwert

Waren kommen zur Welt in der Form von Gebrauchswerten oder Warenkörpern als Eisen, Leinwand, Weizen usw. Es ist dies
ihre hausbackene Naturalform. Sie sind jedoch nur Waren, weil Doppeltes, Gebrauchsgegenstände und zugleich Wertträger. Sie erscheinen daher als Waren oder besitzen nur die Form von Waren, sofern sie Doppelform besitzen, Naturalform und Wertform.
Die Wertgegenständlichkeit der Waren unterscheidet sich dadurch von der Wittib Hurtig, daß man nicht weiß, wo sie zu haben ist. Im graden Gegenteil zur sinnlich groben Gegenständlichkeit der Warenkörper geht kein Atom Naturstoff in ihre Wertgegenständlichkeit ein. Man mag daher eine einzelne Ware drehen und wenden wie man will, sie bleibt unfaßbar als Wertding. Erinnern wie uns jedoch, daß die Waren nur Wertgegenständlichkeit besitzen, sofern sie Ausdrücke derselben gesellschaftlichen Einheit, menschlicher Arbeit, sind, daß ihre Wertgegenständlichkeit also rein gesellschaftlich ist, so versteht sich auch von selbst, daß sie nur im gesellschaftlichen Verhältnis von Wa
re zu Ware erscheinen kann. Wir gingen in der Tat vom Tauschwert oder Austauschverhältnis der Waren aus, um ihrem darin versteckten Wert auf die Spur zu kommen. Wir müssen jetzt zu dieser Erscheinungsform des Wertes zurück kehren." (Karl Marx, Das Kapital, s.52, 1960)

Крепыш, знали бы вы сколько раз я сокрушался об отсутствии такого текста.
Сейчас меня волнует лишь вопрос достоверности его. Если сможете, то дайте ссылку на него. Мне не верится что вы его сами набирали, думаю откуда-то скопировали.
В любом случае я вам искренне благодарен. Успехов вам.

Бумбараш · 30.01.2019, 20:55

Цитата:

Сообщение от Ефремов

За счет той прибыли, которую сейчас ныкают по офшорам и легально и нелегально вывозят из страны. Но так как объем производимого в СССР было больше, то и прибыль была больше.

Так ныкают-то чьи выкормыши? Кто из них не был комсомольским или коммунистическим функционером?
Ну и опять же, вы ставите вопрос таким образом, что эти капиталисты-чиновники должны обеспечивать социалку. Вот с коммунистической принципиальностью и объясните своим протеже, что они обязаны делать.

Леонид Ильич™ · 30.01.2019, 20:59

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Если сможете, то дайте ссылку на него.

Сочинения Маркса и Энгельса на немецком: http://www.mlwerke.de/me/default.htm

Интересующий вас фрагмент 1 тома Капитала: http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#S62

Бумбараш · 30.01.2019, 21:01

Вообще-то sgaliev, я благодаря вашему оппонированию очень много вопросов для себя прояснил. СПАСИБО и удачи.

Бумбараш · 30.01.2019, 21:07

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Сочинения Маркса и Энгельса на немецком: http://www.mlwerke.de/me/default.htm

Интересующий вас фрагмент 1 тома Капитала: http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#S62

Спасибо Леонид Ильич™. Принял.

Бумбараш · 30.01.2019, 21:26

Однако ребята, эта ошибка не Маркса со стоимостью, это ошибка перевода понятия и многолетняя ошибка тех, кто лелеял эту ошибку из-за приверженности к навязываемой идеологии. Тема не раскрыта.
Маркс ошибся с прибавочным продуктом, которого быть не может.

крепыш · 30.01.2019, 21:51

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Крепыш, знали бы вы сколько раз я сокрушался об отсутствии такого текста.
Сейчас меня волнует лишь вопрос достоверности его. Если сможете, то дайте ссылку на него. Мне не верится что вы его сами набирали, думаю откуда-то скопировали.
В любом случае я вам искренне благодарен. Успехов вам.

Набирал вчера сам, буквально перед сном, правда, не с русского издания, а немецкого, издано в Берлине. Так что за достоверность ручаюсь.

Свой_взгляд · 30.01.2019, 22:06

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Стоимость это финансовая оценка вложенного труда принятого потребителем, т.е. купленного изделия изготовленного благодаря этому труду.
По-моему так правильнее будет.

Уважаемый, это ЦЕНА!
А труд меры не имеет! Время труда над продуктом труда, разное у каждого работника.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Стоимость. (Пояснения к марксовой "теории стоимости".)	Иноземцев	Политэкономический ликбез	395	20.10.2020 14:59
Трудовая теория стоимости Маркса и современное понимание стоимости.	voxverus	Политэкономический ликбез	186	14.07.2015 13:20
ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ К. МАРКСА. "ГРЕХОПАДЕНИЕ МАРКСИЗМА".	voxverus	Политэкономический ликбез	0	13.08.2014 13:59
Экономика, изложенная в "Капитале" К. Маркса - есть ТЕОРИЯ.	Иноземцев	Политэкономический ликбез	36	01.10.2011 08:24
Тайна теории прибавочной стоимости Маркса	tortoiser	Предложения к Программе КПРФ	7	27.02.2011 09:38

30.01.2019, 21:01	#5486
Бумбараш Местный Регистрация: 12.06.2011 Адрес: Москва Сообщений: 3,875 Репутация: 680	Вообще-то sgaliev, я благодаря вашему оппонированию очень много вопросов для себя прояснил. СПАСИБО и удачи.

30.01.2019, 21:26	#5488
Бумбараш Местный Регистрация: 12.06.2011 Адрес: Москва Сообщений: 3,875 Репутация: 680	Однако ребята, эта ошибка не Маркса со стоимостью, это ошибка перевода понятия и многолетняя ошибка тех, кто лелеял эту ошибку из-за приверженности к навязываемой идеологии. Тема не раскрыта. Маркс ошибся с прибавочным продуктом, которого быть не может.