Ефремов

Вначале смена формации на социалистическую, а потом автоматизация. Иначе, капиталисты, в своем желании удержаться, всех уничтожат. И себя, в том числе. Они же , капиталисты, не видят целого. Будут пытаться автоматизировать свои локальные участки и сильно удивляться, что снижение трудоемкости приводит к банкротству?! А виновным, как всегда, будет народ... Капиталисты, как и их представители на этом форуме, сути вещей не понимают! Путают экономику с политической экономией. Видимость принимают за сущность. Отвергают источник своего богатства. В общем, живут в своих иллюзиях.

sovarm

Вот Свой взгляд и пудрит мозги своей теорией съеденного яйца, утверждая что у миллионеров ничего нет.
Свой взгляд мечтает о Нобелевской премии в области экономики, считая себя умнее К. Маркса.

Бумбараш

Почему? Именно в этой стадии развития и находится сейчас капитализм - развивает автоматизацию чтобы исключить ручной труд человека.

Бумбараш

Борьба с преступностью, это одно из основных направлений деятельности власти. Преступность это антизаконные проявления в обществе. За какие противозаконные проявления вы собираетесь развешивать на фонарях и на каком основании? Настаиваете на своих террористических настроениях, так хоть партию сюда не вмешивайте - говорите от себя.

Бумбараш

Не заблуждение а ошибку - я её уже учёл.

Бумбараш

Ефремов, вы вроде марксист или я ошибаюсь?
Ваше "Социалистическое государство" существует в какой формации, в капитализме?
Я вам, по-моему, уже задавал вопрос, но ответа не получил, переформулирую его: что согласно теории Маркса должно измениться в первую очередь, чтобы изменилась формация?
Могут ли быть разные формации с одинаковыми средствами производства и производительными силами?
Вот когда хоть что-то в нашей жизни появится из следующей формации, тогда мы получим право утверждать что происходит именно так, а не иначе. Зачем вы выдаёте свои фантазии ни на чём не основанные, за свершившийся факт?

Ефремов

Согласно Марксу, мы давно должны жить при Социализме. У него основное противоречие: массовый способ производства и частный способ присвоения, согласно закону перехода количества в качество, должен разрешиться переходом к социализму. Возможно, так и произошло бы, не сделай большевики попытку перехода к Социализму в аграрной стране, чем сильно всполошили Европу...
Поэтому, с моей точки зрения, марксизм требует развития с учетом пост марксовых реалий.

Ефремов

Естественно, могут. Даже не так: ОБЯЗАТЕЛЬНО БЫВАЮТ. Т.к. формация отмирает из-за КОНФЛИКТА производственных отношений. Т.е. когда производительные силы ПЕРЕРАСТАЮТ существующие производственные отношения. Народ осознает НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ существующей формации и переходит на новую. Мы как раз и живем в таком пограничном состоянии. И капитализм развиваться не может, т.к. достиг своего потолка и не все осознали, что наше спасение - это Социализм. К сожалению, наше время усугубляется мощнейшими технологиями, способными уничтожить цивилизацию. Если бы не этот, можно было бы спокойно ждать пробуждения масс. А так я даже не знаю, как достучаться до мозгов либералов, с Вами в том числе...

Ефремов

Что-то всегда есть от новой формации, как и от ВСЕХ старых. У нас даже собирательство в крови от предков...

sgaliev

Очень умные идеи высказывает многоув. Ефремов в сообщении 5500.
Позволю себе отреагировать на кой-какие из этих идей, поскольку уж дюже они не вписываются в настоящую тему. Она, к слову сказать, слишком разрослась. Причем, – настолько, что, встречающиеся в ней (особенно поначалу) дельные и поучительные выступления, в целом как бы затеняются, пропадают в массе безинформативной по сути, даже зловредной разноголосицы. Тема сегодня течет самотеком, без руля и кормила. И может так вечно длиться, не принося никакого результата (во всяком случае, для форума). Но это все – к слову...
Попробую-ка, как смогу, отреагировать на хотя бы некоторое из сказанного.

Сначала разберусь с «большими числами».

Как по мне, вряд ли так можно категорически утверждать. Если б сказанное было верным, мироздание представляло бы гигантскую механическую машину, где все сущее являло бы какие-либо частички, функциональные элементы, детали ее. Собственно, не во все это ли превратило мир сегодня, господствующее в мире производство? Но все же!..
С другой стороны, действительно большой набор чисел позволяет осмысливать вероятные и случайные события, находить так называемые статические законы и т.д. А если взять современный этап развития, то с появлением суперкомпов, старттабов и программ, основанных на так называемых big data, возможности обчисления весьма расширяются. Современный буржуазный мир в основном зиждется на таких «китах», как учет, расчет, контроль транспарентность, форма, стандарт, массификация, «вещефикация», атомизация, линеарно-гомогенное время и такое же пространство. И тут, действительно, хорошо срабатывают количественно-формальные методы, формы осмысления. Точнее – рассуждения.
Так на основе бигдата суперкомп легко просчитает, не только сколько раз кто-либо ходит в соответствующий маркет, но и что покупает, что ест, что глядит... Мало того. Подсчитает и то, когда Ваша внучка принесет «аистенка» (это уже проверено), при условии, что она об этом и знать не знает и т.д.
В буржуазном мире царит, короче, такой тип рациональности, который много чего в нашей жизни прогнозирует, «осветляет», вплоть до затаенных уголков сознания, не говоря уже о затянутых паутиной «баньках» (Свидригайловых), «скелетов в буфете» и «мертвых собаках». Отсюда и манипуляции, мониторинги, мейкерство, имиджирование и проч.
Но, видимо, существуют и такие типы реальности, соответственно, рациональности, где, во-первых нет означенных выше «китов», а во-вторых, далеко не все можно рассудком понять, да «аршином измерить». Законы сердца, законы иных, нежели буржуазных существ вряд ли можно подсчитать и обсчитать числами и данными (сколь бы большой набор они ни представляли - Ф.И. Тютчев).
И Божий мир, вообще-то не так-то просто и устроен. Вряд ли моральные, религиозные и не только связи, отношения подлежат обсчитыванию числами. Хотя, какие-то совпадения, квазирешения, выводы, может, и сложатся. Но они ни за что не будут достоверными, безоговорочными, точными.
Это, между прочим, касается и человека постбуржуазной реальности. Рациональность, основанная на осваивающе-произведенческом способе существования человека в мире, носит принципиально иной характер.
Собственно, и Вы сами, Ефремов, утверждаете, что теория больших чисел работает лишь в условиях товарного производства, каковым является капитализм. Ведь ни в феодальности, ни при рабовладении, тем более, в обществах, где нет частной собственности, товарного, да еще и производства, нет и быть не может.
Точно также, где царит производство, люди непременно втянуты в товарные, стало быть, стоимостные (как бы сказал Маркс, «вещные») отношения. При господстве «отношений вещной зависимости» (Маркс) Производство и товар (капитал как развитая форма товара) неразделимы. Если нет товарности, «вещных отношений», нет и производства. Исчезает и форма рациональности, с означенными и другими «китами».
Сказанное вовсе не означает, что люди рациональностей, отличных от той, где царит количество, счет, форма и т.д., не могут понять друг друга, не способны осуществлять какой-либо контроль за происходящим, так сказать, «не ведают что творят». Ничуть не бывало. И важнейшим средством, позволяющим им понимать друг друга, ведать что происходит вокруг, какие последствия нужно ждать, – выступают, господствующие в обществе, религиозно-мировоззренческие установки, система культурных ценностей и ценностной ориентации. И особое место среди них занимает феномен понимания. В условиях капитализма, особенно современного уже размываются, сводятся на нет общезначимые ценностные ориентации, система ценностей предельно размывается. Место мировоззрения и других всеобщих культурных регулятивов начинает занимать информация. Для современного человека уже значима информация, но не то, как, вообще-то, надо поступать относиться к происходящему, отталкиваясь от общезначимостей людей прежних (традиционных) эпох. На основе полученной информации человек и будет действовать, принимать решения. Вернее, она-то (информация) ему и подскажет. Становится важным уже не что нужно делать, но как надо делать, как поступить в сложившейся ситуации. Все это непременно вытекает из означенных «китов». Следовало бы их разъяснить, вообще-то. Однако, мы не станем это делать, точно также, описывать существо регулятивов, обеспечивающих жизненную ориентацию и поведение человека в иных типах рациональности, отложив все это на другой раз. Заметим пока, что типы рациональности возникают не случайно, не сами по себе, но произрастая на соответствующем исторически становящемся этапе (типе) практики. Потому, собственно, их можно называть по типу лежащей в их основе практики. Так что, коль скоро, поскольку человечество знает два всеобщих исторических типа практики, – произведенческий и производящий, которые сами подразделяются на соответствующие подтипы, ступени, – можно вести также о двух исторически конкретных типах рациональности. Надо бы, все же, обо всем этом поговорить более конкретно и определенно. Но, повторюсь, пока этого не буду делать. Благо, довольно многое тут сказано в книге «Практика: общий охват извне»...

Далее, Вы, дорогой, говорите, что Теория трудовой стоимости не является исключением из действия закона больших чисел. То есть и в ней этот закон работает. В частности, – имея в виду, так думаю, как среди бесчисленного множества частных работ по изготовлению, скажем, одного и того же товара находится нечто усредненное, объективное в общественно-необходимом труде (времени), которое и выражает стоимость изготавливаемого товара. Что же, с этим вполне можно согласиться. Хотя, разумеется, таким обчислением реально не занимается никто, но «за спиной» людей (производителей), как бы вместо них эту работу, как ни крути, осуществляет рынок. Собственно, для чего он нужен, коль скоро не выполняет эту функцию универсального тотализатора.
И Вы заключаете относительно ТТС:
Мне кажется, Вы не совсем точно выразились. Надо бы сказать, что стоимостные отношения, – то есть такое положение вещей, когда подлинной мерой созданных товаров выступает овеществленный в них настоящий и прошлый труд, – имеет место лишь в условиях товарного производства. И я с удовольствием присоединился бы к Вам тогда.
При этом, как по мне, надо бы удержать категорию стоимости и для других условий жизни, для тех случаев, где товарного производства нет, а есть созидание продуктов, которые, как ни крути, тоже ведь надо сравнивать, определять по содержанию вложенного в них труда. Тут, что ни говори, но дела будут так складываться и существовать, что сколь ни существуй человек, каких высот в своем прогрессе ни достигай, – в любом случае он будет трудиться для создания потребных вещей (ценностей). И значимость (в том числе стоимость) созданных продуктов должна быть выражена мерой вмещаемого в них человеческого труда. Умница Александр ведь верно говорит: только и только человеческий труд выступает носителем и мерилом созданных продуктов.
Маркс в пятой главе первого раздела (С. 188-189, если не ошибаюсь) прямо говорит, что труд – вечная и естественная необходимость для человека. Он, правда, утверждая это, как-то не четко выражается в том смысле, что, хоть труд и является таковым, он, тем не мене, не есть один и тот же. Другими словами, люди трудятся, но трудятся по-разному. Поскольку труд есть центральный момент всякой практики, поскольку понятия труд и практику в известном смысле можно рассматривать как одно и то же, постольку сказанное мной о типах практики, относимо и к типам труда. История знает два наиболее общих историко-типических разновидностей труда: произведенческий и производящий.
Производящий труд, труд как производство предполагает, как мы установили, товары, соответственно отношения стоимостной зависимости в рассмотренном Марксом виде. И, верно говорите: стоимостные отношения, характерные здесь, - лишь тут имеют место, – в произведении, по отношению к вещам, созижденным произведенчески, неоправданы.
Тем не менее, поскольку и произведенческий труд, труд как произведение тоже созидает продукты, – а они, в свою очередь, нуждаются в соответствующей мере, – для них тоже нужно сохранить понятие стоимости. Но... верно, – принципиально иначе понимаемое.
Вот, я постоянно и настойчиво говорил и говорил, что этот труд уже будет заполнять продукты не столько в смысле прошлого и настоящего труда, сколько в смысле труда будущего (свободного). Собственно, и в условиях производства будущий труд присутствует в товарах. И кажется, именно Вы замечательно показали в другом сообщении, что подходы к стоимости под углом зрения предельной полезности именно этот фактор, по сути, выражают в буржуазном обществе и в буржуазной экономической теории. Но, согласитесь, это Вы показали, что будущий труд выражен в потребностях к товару. Сами авторы этой теории очень даже так не склонны говорить. Они буквально с яростью набрасываются на классическую теорию трудовой стоимости потому. И, тем самым, не понимают, что, вообще-то, бьют мимо цели.
Но, с другой стороны, они, как ни крути правы. Даже Маркс, заслугой которого является всемерная разработка принципа практики и включения его в философию, – Маркс, говоря о трудовом содержании товара, почти ничего не говорит о труде как будущем труде, сведя последний к потребительной стоимости и касаясь этого вопроса лишь на начальных страницах « Капитала».
Таким образом, теория трудовой стоимости в ее классической данности непригодна для описания дел в произведенческом труде. Собственно, она непригодна уже и в современных, постиндустриальных условиях. Потому-то наш о, великий Ильич немного прав, вообще-то. Но, развитая, дополненная включением в содержание произведенных продуктов будущим трудом, – причем, в качестве главенствующего по отношению к трудам прошлому и настоящему), – эта теория могла бы вполне работать и в условиях произведенческого общества, экономики.
Так что, Вы очень даже правы, полагая, что трудовая теория стоимости в ее классической данности просто непригодна для описания процессов произведенческой экономики. Больше того, как по мне, с Вами нельзя не согласиться, что и в условиях производства для описания стоимостных процессов вещей, скажем искусства и проч. эта теория не годится.
А дальше, как понимаю, Вы и меня хотите «утопить», полагая, что любая другая теория не годится:
Дорогой, Скажите, Бога ради, Вы поняли мою идею, которую я уже начал излагать в предыдущем сообщении? Если поняли, покажите, пожалуйста, почему и она непригодна. Мне, честно, это очень нужно знать! Тем более, от таких умных голов, – к тому же, однодумных со мной, – как Ваша, Степанова и Валериуса. Собственно, и остальные критики принимаются! Вон, Крепыш, – он ведь далеко не дурку гонит! Чувствую, он сурььезный камешек держит про себя. А Свой взгляд, – разве не видно, как он ухмыляется в бороду. Это те еще «пересмешники»!.. А целая машина Бумбараша – кто перед ней устоит!..
Так шо, хлопцы, ну, навалитесь-ка, на меня, – правда, очень прошу. Тем самым, поможете, взгляды уточнить, найти другие моменты, струны...
Хотел это сообщение уже разместить у себя на теме. Но, как вижу, этого не след делать.