Свой_взгляд

Рыночные отношения исключают присвоение и распределение благ собственником. Там где есть распределение, рынка быть не может по определению. Там потребление согласно рангам определенных собственником, нет никакого рынка.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Бумбараш

Эк куда вас понесло. Стало быть, марксизм в вашем понятии устарел и его необходимо развивать? Я правильно понял?
В принципе я согласен, но есть основы, изменение которых сводит на нет вообще всю теорию. Общественно-экономические формации у Маркса основаны, на развитии средств производства (труда), на развитии производительных сил, на развитии производственных отношений. Вот то, что, по мнению Маркса, определяет формацию.

Исторически события развиваются следующим образом.
Вполне возможно, что случайно, человек просто увидел, что произошло с неким материалом от воздействия огня. (Научное открытие – некая порода от воздействия огня плавится и из неё получается бронза. Первый этап.).
Любопытство вынуждает искать способ преднамеренно получить такой же результат. Экспериментируя человек, получает средство производства (труда) – печь для выплавки бронзы. (Второй этап).
Параллельно с получением средства производства появляется производительная сила способная использовать данное средство производства. Кроме того, появляются умельцы из выплавленной бронзы изготавливать предметы быта, которые ранее изготавливали из камня и кости. (По сути это тот же самый второй этап).

Далее производители произвели бронзовые изделия, но ведь не от скуки же, была некая потребность в обществе в них. Вот способ распределения изделий, и определяется производственными отношениями. (Это третий заключительный этап). Получился так называемый «Бронзовый век».

Точно также, согласно теории Маркса происходят смены формаций. Сначала появляются новейшие средства производства и производительные силы умеющие управлять и использовать эти средства производства, а уж потом в конфликте нового и старого происходит рождение новейшего производственного отношения.

Тоже самое произошло и с капитализмом. Появились новые средства производства на основе паровых двигателей, более стабильный движитель, чем ветер. Появилась возможность использовать бòльшую мощность для производства. Появилась потребность в производительной силе, но эта сила использовалась уже феодалами на менее производительных работах. Конфликт новейших капиталистических средств производства с отсталыми средствами производства феодализма и соответственно с производительными силами очевиден. Результат – новая формация.

Так это выглядит в теории Маркса.

Вот я у вас и спрашиваю, вы ведь где-то видели социализм, вот и нарисуйте мне картинку, в которой можно увидеть различие в средствах производства, в производительных силах, в производственных отношениях от капитализма, который мы видим сейчас в окружающем нас мире.
О противоречиях, давайте определимся позже, после того как разберёмся где вы видели социализм и что он из себя представляет. Я что-то подозреваю, что вам тяжело будет разобраться и в этом вопросе.

Бумбараш

Я вам это уже объяснял. Отвечу вопросом на вопрос: а, откуда ему взяться, кто его и к чему прибавляет? Например, прибавочная стоимость прибавляется капиталистом к себестоимости изделия. Вопрос понятен?

Бумбараш

Вы полагаете что она снабжена устройством включения-выключения?

крепыш

Марксисты на данном форуме очень любят щеголять умными словами, типа прибавочный продукт и перепроизводство продуктов. Интересно, а как

крепыш

Вы, ребята-марксисты, направо и налево очень любите щеголять такими общими словами как необходимый продукт, прибавочный продукт или перепроизводство продуктов при капитализме. В связи с этим вопрос: а по каким критериям Вы вообще определяете принадлежность произведённого продукта к той или иной группе?! Вот, к примеру, выпустил завод в год 1000 000 автомобилей, разложите нам этот весь продукт на необходимый, прибавочный и перепроизведённый.

sgaliev

Обратившись к сообщению 5481, в дискуссии с Бумбарашем попытаюсь несколько уточнить, по возможности, развить свои представления о трудовом содержании стоимости.
Сразу замечу, что многие слишком много воздают идее трудового содержания стоимости. И в этом, как по мне, имеются «плюсы» и «минусы».
В чем минусы? Если бросить общий взгляд на «Капитал», легко видеть, что вопросам стоимости и капиталу развитой форме стоимости Маркс уделяет не очень-то много внимания. Да все три тома работы посвящены капиталу, различным его состояниям, метаморфозам. И в первом томе мы видим общий анализ капитала, прояснение его сущности, определяющих черт и проч. Во втором и третьем томах речь идет о движении капитала, о процессе капиталистического производства. Там на первый план выходит понятие прибыли, цены производства, издержек производства себестоимости, расширенного производства и проч. Буду честно говорить, я лично, если и прочитал первый том (причем, от доски до доски), то, по правде говоря, будучи зеленым, студиозом, довольно мало что из него понял. Разумеется, после многажды обращался к книге, но – так, в определенных целях, читая отдельные главы, разделы.
Кстати, по политэкономии капитализма Николаева выставила мне четверку. Помню, заловила на вопросе о расширенном воспроизводстве. Надо было построить таблицу, и я там, где-то стал мямлить...
Одним словом, против полученной оценки я не возражал. И, вообще, такая замечательная преподаватель была она, Неонила Николаевна... Вспоминаю с большим теплом, ей Богу. Мы с удовольствием ходили к ней на отработки, консультации. Да и занятия были интересными.
Ну ладно, – к делу. Так вот, второй том я даже ни разу не открывал. А третий – читал от места к месту, потребительски, выискивая нужное, причем, – по наводке. И, потому, твердо заявляю, что экономист из меня просто никудышный. Почему все это говорю? А просто потому, что мне как-то даже удивительно, что то, о чем ниже скажу, другие, умники и спецы, не замечают, пропускают между ног....
Так вот, понятие стоимости во втором и третьем томе почти уже и не фигурирует. Его полностью вытесняют другие (в том числе названные) понятия. В этом смысле даже недоразумение пробирает: как это, почему так? Ведь о стоимости (особенно нынче) так много разговоров, «стоимость» окружена таким идеологическим и прочим частоколом напряжения... Но, почему-то, остается обойденной сестрой при распределении наследства короля. Почему, еще раз спрошу? Почему мы воздаем этому понятию так много, когда на деле у Маркса оно остается лишь где-то на нижних подмостках лесов строительства здания капитала?..
Кое-что на этот счет я говорил в прежних сообщениях. Говорил, что «стоимость», как и другие смежные с ней понятия, служат Марксу абстракциями, исходными средствами, путями, через которые и с помощью которых он хочет добраться до сути своей цели, своих исканий. Да, – до тайны капитала. Без этих предварительных понятий, без этих подмостков к нему просто не подойдешь. Ведь капитал – это самовозрастающая стоимость. И это определение (очень даже простое и, вроде, какое-то неполное), – тем не менее, выражает всю глубину дела.
Кстати, отвергатели термина «стоимость», – а ну-ка, давайте, подменим термин «стоимость» в предложенном определении капитала. Скажем: «Капитал – самовозрастающая цена»...
Или капитал-таки, – самовозрастающая стоимость!.. Подменив ценой термин «стоимость», замечаете, какая хрень выходит? Что мы ляпаем, утверждая, что капитал есть самовозрастающая цена? Да просто какой-то до неимоверности тупо-идиотский бред!
Как это можно представить себе, что капитал есть самовозрастающая цена. Дурак на рынке стал дуть и дуть цену – и его капитал растет. Тупорылое правительство путем инфляции подняло цены на хрензна какую высоту (вспомните гайдарика), и что же, капиталы возросли? Да нет же! Реальная стоимость товаров, производства в целом лишь падает, не растет тем самым.
Да, еще одно кстати. Умники, а ну-ка, давайте выражение себе стоимость» заменим, вслед за идиотом переводчиком и о, великим Ильичем, на «себецену» («себеценность»)... Что выходит? Выходит снова собачья хрень.
Тех кто пытается подменить термин стоимость ценой, – просто тупорылый идиот, который, как тот переводчик, не более, чем дерьмо!
А как он при этом показывает свою правоту? Примерно так, как наши либерасты: что Бумбараш, что о, великий Ильич. Брякнул хрень, – и доказал, показал уже. А от другого требует, требует, чтоб ему доказали. При этом, извините, оно и слушать не хочет, что ему доказывают. Уже и уши закрыло, егоматьтридцатьраз!..
Но вернемся к нашим баранам. Итак, Маркс копается в терминах «стоимость, меновая стоимость, потребительная стоимость, товар, деньги, прибавочная стоимость и проч., дабы докопаться-таки, что же есть капитал, как он формируется. Если бы лон начал сразу с понятия ценность, – никогда бы не дошел до истины. Ибо, как говорил, ценность» понятие, очень и очень размытое, крайне нечеткое. Об этом я еще ниже скажу. Что бы ведь ни говорили, основное содержание, которым наполняется капитал, растет, ширится, – это труд и только труд. Да, существует множество факторов роста, умножения капитала. НО, – кто и что бы ни говорил, – основной фактор – это труд. Труд – то общественно-необходимое время, которое воплощено, выражено этим трудом. Умножается труд, – растет и капитал. Так вот, пока Маркс не выяснил бы, как через труд капитал растет, как труд его умножает, ему почти нечего было бы сказать о капитале. Вернее, он говорил бы примерно то же, что уже и без него сказано буржуйными писаками.
Но, в свою очередь, чтобы подойти к обнаружению трудовой сущности капитала, исследователю нужно было проанализировать товар: что он есть, какими определяющими свойствами выражается, каким образом создается и проч. Вот, в такой связи он и приходит к необходимости вести разговоры о стоимости и смежных с ней определениях.
В известном смысле, стоимость и смежные понятия (меновая, потребительная стоимости и т.д.) суть своего рода приспособлениями, средствами для постижения вещей, глубоко упрятанных, не доступных иначе осмыслению. Здесь дело обстоит примерно так, как мы пользуемся понятием числа, величины и проч. из математики. Ведь в реальной действительности нет числа, нет пятерки как таковой. Есть пять груш, сто гусей и только. Но надо только представить, как бы мы справились с регистрацией этих самых гусей или тараканов дома, ежели б не располагали понятием числа. А ведь числа бывают столь разными – и мнимые, и комплексные, и отрицательные, и еще какие... И все – для постижения реальных вещей, очень надобных нам. Иначе ведь зачем нам эти числа.
Так примерно обстоит и с понятиями стоимость и др. Они нужны не столько для того, чтобы мы ими пользовались в реальной экономике, – хотя, и для этого тоже нужны, – сколько для понимания других, более сложных вещей, которые, к тому же из этих абстракций логично вырастают. Ведь, в конце концов, прежде чем возник капитал, должно было возникнуть товарное производство. Следовательно, – средства счета и учета товаров: понятия стоимости, цены. И лишь, развившись, товарное производство становится капиталистическим. Капиталист отныне производит не столько товары, сколько капитал, и всякий товар расценивается в качестве средства капитализирования.
Сделаем вывод. Особо напирать на понятие стоимости реальному экономисту, который считает, работает уже с капиталами, тем более, не только занят в сфере непосредственного производства, но в основном держится сферы обращения (обмена), – ему до стоимостей, вообще-то никакого особого смысла нет обращаться. Эти понятия важны, разве что, для тех, кто пытается понять существо самого процесса капитализирования, понять истоки и тайну капиталистического обогащения. Нормально работающему капиталюге, его экономистам прояснять эти вопросы совершенно нет нужды. Им важно абсолютно другое: хапать, хапать. И стоимости при таких гешефтах просто никчему... Потому-то они и пытаются распроститься с этими понятиями. Благо, тем самым, закроют двери тем, уж дюже любопытным, которые хотят посмотреть на кухню того, «как борщи варятся»... Нечего там доискиваться – работать надо!
Верно, правда, и капиталюгам «стоимости» нужны: ведь приходится же, хоть когда-либо трезво посмотреть на действительность, возникает же нужда трезво оценить, как далеко он в своих погонях за гешефтами оторвался от реальной почвы и погряз в спекуляциях. Вот, в этом смысле без понимания стоимости, реальной цены того, что он, капиталюга, имеет, просто не обойтись.
И уже в этом непреходящий «плюс» понятия стоимость.
Тем больше «плюсов» в данном понятии нам, марксистам. Нам эти понятия очень нужны прежде всего, поскольку мы хотим иметь дело с реальной, заземленной, человечной экономикой, но не хрематистикой, спекуляциями.
Вместе с тем и в не меньшей степени, данные понятия нужны, чтобы удовлетворить это научно-познавательное «любопытство», чтобы каждый ищущий мог проникнуться истоком и тайной капиталистического обогащения. Без понятия стоимости как можно вести речь о прибавочной стоимости? Или мы заменим выражение прибавочная стоимость» на «прибавочная цена»? Тем самым, - снова подменяя, подставляя истину ложью? Ведь такой подменой сразу же упрятывается трудовое содержание процесса производства. Снова повторюсь, цена ой как от многих вещей зависит...
Кстати, обратите внимание. Современные экономисты либерастического толка, а они «экономизируют» в стране сплошь да рядом, – всяко изживают понятие «прибавочная стоимость». Больше, пытаются подменить его выражением «добавленная стоимость». Причем, опять же, эту добавленную стоимость они сами накручивают на продукт. Взяли от потолка (скажем 18 процентов), и прибавили. Могут увеличить, понижать – разве что после смерти... И здесь разумеется, ни о каком труде речь не идет. Исключительно о цене. Потому-то в выражении «добавочная стоимость» («добавленная стоимость») вполне можно заменить термин «стоимость» ценой....
И, вообще, изгнать понятие стоимости из употребления – это просто недопустимо. Недопустимо уже просто по тому, что лишь таким образом нам открывается трудовой момент в созидаемых продуктах. «Цена» все это упрятывает. Цене наплевать на трудовое содержание, здесь человек, видя перед собой продукт как ценность (цену) лишь в своих субъективных хотелках пребывает, на уровне видимостей, в привычном: продать подороже, купить подешевле...
И еще одно! Если на самом деле стоимость – вещь не нужная, то, спрашивается, чего она существует? К тому же, в повседневном употреблении, обиходе людей? Что она тогда означает, используемая тут? Между прочим, этот горе-переводчик должен же был проследить, как и почему в немецком языке фигурирует этот термин, для чего? Чем он отличен от ценности? Между тем, ничего подобного он не делает. А просто рвет и мечет. Скотина – одно слово!..
А теперь – к сообщению, Бумбараш!
На мой риторический вопрос:
Вы переспрашиваете:
И, должен заметить, умница Александр вам дал ответ.
Да, бывает стоимость, которая непотребительна. Причем, – по многим причинам. Так, Крепыш, выпускающий металолом, – разве он потребительную стоимость вкладывает в продукт. А вот, меновую стоимость (правда, пущенную в трубу) – вкладывает-таки.
Но вы своим переспросом, как вижу дали согласие, что ценность, уже потому как таковая есть потребительная ценность. Потому применять к ней выражение «потребительная» как-то даже излишне.
Но вот, в том смысле, что наш продукт как некоторая ценность, будучи потребительной стоимостью, выражает будущий труд, – этот момент так либо иначе от классических экономистов остается скрытым. Они выражение потребительская» («потребительная») понимают примитивно, в конечном счете, сводя его к потребительству, другими словами, утилизации, использованию данного предмета как некоторой «вещи»...

Дальше, пытаясь подвести к мысли, что и продавец и покупатель на рынке, помимо предлагаемых ими цен, знают (по умолчанию) еще и третью цену, которая есть стоящая, настоящая, достойная цена (другими словами, стоимость), – вы, заявляете, смешивая коней, людей, пар летучий и пот вонючий:

Ну, такая мешанина, такой сыр-бор, что хрензнакак из него выбраться! Как можно эту хрень читать, Бумбараш:

Ну как это у потребителя может быть стоимость, как это он производит затрату? Разве он произвел изделие, он затратил труд на изготовление изделия? Или вы считаете, что потребитель производит затрату, поскольку покупает, деньги оплачивает? Если так считаете, то, извините, с вами просто не об чем говорить!
Нижеследующий мой кусок просто не могу удалить – рука не подымается!
Не знаю, толи в пику мне, то ли по какой другой хрени, вы приводите мне экономико-математический словарь. Ох уж эти экономико-математики! Дорогой, я в последние годы работал именно на этом так называемом экономико-математическом факе, вернее даже факе экономической кибернетики! Ох и навиделся ля в этих ребятах экономиков, ох и знатоками же экономики они росли. И вы эту хрень, их словари мне сучите! Черт возьми! Ну почему вы думаете, что я не могу вам словари говняные предложить? Ну какого хера вы их тут сучите? Где голова ваша? Почему не хотите самостоятельно думать? Неужто вы думаете, что я буду всю эту вашу похлебень читать! Прекратите цитировать эту гадость! У меня ентих словарей – два мешка с картошкой, чтоб знали! И нету, нету в них ничего путнего! Особенно в тех, которые после 91-го составлены. Всяка шелупонь их составляет! Дайте мне грант, – да я вам такие словари по материнской линии составлю, – прекратите приводить эту похлебеньщину, очень прошу!!!
Это уже понятно, кстати, из приведенного вами гребаного определения ценности из вшивой (а начиная с девяностых они все таковы. Собственно, и прежде словари-словарики были дерьмо!) философской энциклопедии.

В обычном повседневном языке, языке, не прошедшем выучки у экономистов, тем более, политэкономистов, – в этом языке мы интересуемся, идя на рынок сколько реально стоит морковь, капуста с тем, чтобы придя на рынок, соотнести предлагаемые там цены с этой самой реальной стоимостью (стоящей ценой).
Мы также спрашиваем у продавца стоимость соответствующей вещи, имея в виду цену. Почему так? А потому, что для нас важна прежде всего стоимость, на нее мы настроены и хотели бы приобрести вещь за эту самую, достойную цену. Продавец же нам, разумеется, ее не называет, а указывает свою, завышенную. Но, повторюсь, зная реальную стоимость (настоящую цену), мы в состоянии определить меру тех ошибок, которые можем совершить, сразу же поймем завышенность цены, которую продавцы предлагают, и исходя из ситуации уже будем поступать: покупать или нет. Кто не знает сути вещей (реальной цены), он уподобляется медведю в известной сказочке про вершки и корешки... Так что, мы интересуемся стоимостью прежде всего, даже зная, что продавцы просто не заинтересованы ее называть. Но оставим это, ибо в прежнем сообщении я тут распространялся.
И, конечно, в обыденной жизни мы сплошь да рядом смешиваем стоимость и цену, подменяем их друг другом. Больше того, с ценой мы чаще сталкиваемся, чаще
имеем дело, нежели со стоимостью.
Ну, на этом и прервусь. Читать гребаного переводчика - душа бунтует!

крепыш

Прошу извинить, повторение текста.

тин

Вот что за "тайна КАПИТАЛА"?


Как ни странно в самом вопросе есть частичный на это ответ. Что такое "КАПИТАЛ"? Как известно, слово "КАПИТАЛ" происходит от латинского capitalis «главный, доминирующий, основной». То есть "КАПИТАЛ" это нечто "главное", "доминирующее", "основное". И если понятие "КАПИТАЛ" связано со стоимостью , то это стоимость главная, доминирующая, основная.
Близкое по значению слова "КАПИТАЛ" слово "КАПИЩЕ". КАПИЩЕ (святилище, устар. идолище, жрище, поганище, кумирня) считают культовое место, на котором устанавливались идолы языческих богов, языческий храм. В капище имеет доступ только жрец и его помощники. В центре капища стоял идол, или как его еще называли "капий", статуя изображающая бога. Эта статуя, как правило была в виде столба высотой 2-2.5 метра. Фактически этот идол, капий это изображение оси капища.

Если обобщить, то получается, что "КАПИТАЛ" это ОСНОВНОЕ, ГЛАВНОЕ БОГАТСТВА, его ЦЕНТР. КАПИТАЛ это тот идол, которое надо постоянно "кормить", которому постоянно приносить "жертвы". Потому что, если КАПИТАЛ "не кормить", он будет "чахнуть", уменьшаться.

Александр Степанов

Глупенький, ты не понимаешь разницы между словом создается и проявляется, хапок производит товар, вернее наемные рабы для хапка его производят, а товар - это продукт, созданный для других, а не для себя, то бишь уже изначально должен быть носителем не только потребительной стоимости, но и стоимости(меновой), так что не надо блудить словами, аки мошенник.

Насчет же того, что от автохлама хапок получает дырку от бублика - это верно, боле того, он уходит в минус, а на счет зарплаты, то само по себе под понятием зарплата изначально понимается наемное рабство, хотя холуям, типа тебя, это недоступно для понимания.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!