valeur

Уважаемый Бумбараш! Вам же ведь уже объясняли... Ну, давайте ещё раз. Зарплата рабочего в денежном выражении меньше той стоимости, которую он производит. Скажем, за месяц он произвёл 100 изделий, в денежном выражении 1000 р. А зарплата его 700 р., столько стоят 70 изделий. Значит 30 изделий капиталист получил бесплатно, не оплатил труд рабочего, благодаря которому созданы 30 изделий. Конечно, Вы не согласитесь с этим, но хоть поняли, какой труд марксисты называют бесплатным?

крепыш

Уважаемый тов.valeur, Ваш расчёт неверен по одной простой причине, что кроме рабочего в производстве работает и инженерно-технический персонал, без которого рабочий сам по себе ничего не выпустит. И потом без управленческого персонала во главе с капиталистом тоже ничего не выйдет, потому как любое производство, особенно крупное, требует к себе повышенное внимание. Поэтому Ваш бесплатный труд-это обычная марксистская фикция, которую нужно доказать. А, как известно, со времён Маркса её так никто и не смог доказать, окромя разного рода предположений.

тин

Чтоб такую чушь мне нести, советую воспользоваться например яндекс-переводчиком, как яндекс переводит русское слово "НАРОД". Вы удивитесь, но это не слово "ДЕМОС", а слово "ο λαός", если вас это не устраивает есть и другие варианты перевода слова "НАРОД" на греческий: это "έθνος" и "ανθρώπους". Опять же читай те внимательнее википедию

Поэтому первоначально под "ДЕМОСОМ" понимали то, что сейчас понимают как класс буржуазии. Это уже потом слово "ДЕМОС" стали толковать более расширительно. Или вы всерьёз будете меня уверять, что рабы так же входили в этот "ДЕМОС" в Древней Греции, как и другие представители низших социальных групп?

Леонид Ильич™

Слово "Демос" пришло к нам не из греческого, а из древнегреческого. Яндекс не переводит на древнегреческий.

Это выдумки. Слово "Демос" никогда не имело такого значения. В Древней Греции вообще не было класса буржуазии. Наиболее близкое к указанному из значений слова "демос" это "простой народ", т.е. все граждане кроме рабов и знати (эвпатридов):

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Леонид Ильич™

Рабочий не "производит стоимости", а выполняет обязанности в соответствии с заключенным трудовым договором.

Например, тов. Свой_взгляд чистит и чинит распределительные электротрансформаторы. Дворник убирает территорию. Машинист ведет поезд по маршруту. Стропальщик выполняет строповку (обвязку) грузов для погрузочно-разгрузочных работ. Маляр окрашивает поверхности. Сантехник занимается монтажом и ремонтом санитарно-технического оборудования.

А появится ли какая-либо "стоимость", и получит ли хозяйствующий субъект прибыль, зависит не от рабочего. Труд двух рабочих может быть совершенно одинаков, а предприятие на котором работает один рабочий быть прибыльным, а другое предприятие убыточным. Или вообще быть некоммерческой организацией, финансируемой собственником.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Бумбараш

Совет, конечно, это хорошо, только что же такое вы внимательно вычитали, что я пропустил?
Ах, вот вы что имеете в виду. А припомните, кто являлся рабами, граждане страны Древней Греции, т.е. греки или захваченные, пленённые люди, иных племён, граждан других государств? К тому же ремесленники, купцы, учёные и мыслители это по вашим меркам тоже буржуазия или тот самый народ Древней Греции? По-моему именно они народ, а рабы это инородцы, чуждые по культуре люди.

Ефремов

Даже весь фонд оплаты труда плюс материалы и амортизация меньше цены выпущенного товара - это условие капиталистического производства.
Правда, капиталисты мудрят: часть прибавочного продукта гонят в огромные "зарплаты" тор менеджеров... Сбывают продукцию дочерним фирмам "с убытком" и т.д. Но для ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ это не имеет никакого значение, политическая экономия изучает ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ. А присвоили капиталисты 3 рубля или 3 миллиарда - это частности. Суть явления: ПРИСВОЕНИЕ капиталистами произведенного рабочими.

крепыш

.Уважаемый тов.Ефремов, то, что у нормально работающего предприятия цена на товар должна быть выше издержек при его производстве- это известно давно. Однако насколько мы понимаем дискуссия не об этом. Вы никак не можете понять, что затраты при изготовлении товара формируются при его производстве, а цена в условиях рынка, под воздействием спроса на товар и его предложения. Именно в этом различии и нужно искать источник прибавочной стоимости, а не в том, что кто-то кого-то обманывает и в конечном счёте эксплуатирует. При этом, разумеется, уровень затрат при производстве товара имеет большое значение и понятно почему. Однако сложившийся уровень цены на товар имеет не менее важное значение, чем затраты при производстве данного товара.Одни словом, цена и затраты очень тесно связаны друг с другом и от динамики развития каждого зачастую очень зависит экономическая ситуация на том или ином предприятии.

Бумбараш

Ой valeur, вам такую элементарщину приходится объяснять. Вы ушли от конкретного примера из вашей конкретной практики. Это не беда. Давайте рассмотрим отвлечённый пример.
Возьмём обычный болт. Капиталист его реализует по какой-то цене.
Своими руками его изготавливают три специалиста.
Токарь, который протачивает у прутка диаметр под резьбовую часть, снимает фаски и отрезает эту заготовку от прутка.
Далее, фрезеровщик фрезерует шестигранную или более гранную головку у болта под ключ и отправляет к третьему специалисту, резьборезчику.
Тот на резьбонарезном станке нарезает необходимой длины резьбу. Всё, болт изготовлен.
Теперь давайте разбираться с зарплатами этой троицы.
Из чего вы делаете вывод что токарь, фрезеровщик или резьборезчик получают меньшую зарплату чем каждый из них заработал, изготовляя тот болт.
Во-первых, каждый из этих трёх специалистов точно знает и это у него в наряде на работу отображено: 1. норма времени на производство его операции до сотых долей минуты на одно изделие. 2. какая оплата его труда, будет ему начислена за одно изделие. 3. сколько таких изделий он должен сделать. 4. ОТК делает отметку сколько принято изготовленных изделий, и подлежащих к оплате, сколько изделий забраковано и на них составлен акт о браке с соответствующими удержаниями из зарплаты и ставит свой штампик. 5. в конце наряд подписывается распредом работ, мастером, исполнителем и наряд уходит в бухгалтерию.
Во-вторых, качественно, с соблюдением нормы выработки выполненная работа при сдельно-премиальной оплате дополнительно премируется, в моей практике это была премия 25%, т.е. работник выполнивший работу на 1000 р. получит 1250, а не 700 рублей как вы насчитали.
В-третьих, им оплатили именно ту стоимость их работ, которую они выполнили. Вот если вы ссумируете стоимость материала из которого делается болт, стоимость электроэнергии, амортизации оборудования используемого для изготовления болта, аренды или стоимости эксплуатируемого здания в котором производится этот болт и т.д. и зарплату работников включая ИТР, это вам по пунктам изложит Леонид Ильич (это по его специальности), то эта сумма будет являться себестоимостью болта.
Вот теперь вы объясните, почему вы считаете, что каждый из них произвёл в денежном выражении 1000 р., а получил зарплату только 700 р., это у вас хотелка такая, или вы на чём-то основываясь, рассчитали?
Так, когда работник теряет свою зарплату? Правильно, только в случае, когда гонит брак. За свою жизнь я не видел, чтобы так бухгалтер рассчитывал мою зарплату как это утверждаете вы.

Василий.Я

крепыш
Однобоко мыслите.
Но со временем цена "устаканивается"на определённом уровне(базовая цена) и вы не можете больше повышать процент прибыли.Это вы обязаны понимать,если хоть немного имеете понятие.И теперь увеличение прибыли можно получить только при уменьшении затрат на заработную плату.Для этого создана искуственно армия безработных,которые ,борясь за рабочее место,согласны работать за меньшую зарплату.Вам об этом,в вашем ПТУ видимо не говорили,поэтому вы пишите ошибочно
Искать надо разницу между стоимостью,образованной живым трудом и зарплатой.
А многомиллиардные долги по зарплате,это что не грабёж,когда вся зарплата превращается в прибачную стоимость для капиталиста.
Правильно,только дождётесь,что бросаться буду уже не какашками,а булыжниками и будут правы.