крепыш

1.И в чём Вы видите нашу однобокость?!
2. Совершенно верно, цена не успевая устаканиваться, как появляется более совершенный или совсем новый продукт и всё начинается с самого начала. Таким образом, капиталист не ждёт момента времени, когда он вылетит в трубу, он крутится. Понятно также и то, что он пытается сокращать издержки производства и также за счёт сокращения рабочей силы и это неизбежно. О сокращении заработной платы речь при этом не идёт, поскольку это недопустимая мера и вряд ли будет использоваться капиталистом.
3. Искать разницу между тем, что наёмный работник производит и что он получает в качестве заработной платы бессмыслено, поскольку это не корректно.Почему?! Да потому что работник, как правило, получает свою зарплату за исполнение определённой функциональной обязанности, которой на рынке соответствует вполне определённый уровень оплаты. Не будет капиталист оплачивать вполне конкретное исполнение функции выше, чем сложилось в данной отрасли или регионе и это нужно понимать.
Что касается долгов по зарплате, то это пожалуй единственный момент с которым мы с Вами не можем не согласиться, это ненормально и здесь требуется самым активным образом навести порядок.

Ефремов

Я уже несколько раз говори, что НЕТ РАЗНИЦЫ где формируется прибыль в производстве или спекуляции, факт в том, что РАБОЧИЕ выпустили товара на сумму большую, чем получили в виде заработной платы. Т.е. ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ ЕСТЬ и прибавочная стоимость - это та часть дохода, которую капиталист ПРИСВОИЛ БЕЗВОЗМЕЗДНО. Если. как Вы считаете, это зарплата за управление предприятием, то зарплату управляющий ПОЛУЧАЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНО. Т.е. надо различать зарплату за управление и прибыль на капитал. Прибыль возникает от ЭКСПЛУАТАЦИИ рабочих.
Иными словами ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЕСТЬ! Не зависимо от точки получения прибыли.
Дальше можно искать источник прибавочной стоимости: производство или спекуляция. Сразу можно сказать: будь источником спекуляция, капиталист не стал бы заморачиваться с процессом производства, не приносящему ему прибыли. А коль без производства прибыли не будет, то и прибыль надо искать в производстве.
Но это не единственный аргумент. Главное, что спекуляция на каждой итерации увеличивает цену в ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ пропорции. Т.е. в таком режиме экономика не то что расширенно воспроизводиться не может, но и просто повторить цикл простого воспроизводства не сможет.
С какой целью Вы пыжитесь доказать "белость и пушистость" капиталистов - я не понимаю. Но каждой формации СВОЕ ВРЕМЯ. Капитализм был прогрессивным чуть более ста лет назад. И каждая формация сменяется на другую, когда появляются признаки торможения. Сегодня только слепой не видит, что прогресс у капитализма КОНЧИЛСЯ. И в потугах сохраниться он, с большой вероятностью, УНИЧТОЖИТ МИР. Вы этого хотите?

valeur

Не беспокойтесь об управленческом персонале. Уверяю Вас, они себя не обидят. А уж капиталист-то вообще сам себе назначает оплату, не считаясь с тем, принимает он непосредственное участие в производственном процессе или нет. Как говорится, хозяин - барин.

Бумбараш

Я, разве против? Понимайте как стоимость, которая исчисляется в единицах трудоемкости, если это не создаст трудности в понимании вас окружающими. Это же ваши проблемы взаимоотношения с окружающими. Аргумент ваш с Плехановым и Лениным просто изумительный, два таких знатока производства… заочных, правда.
Они и капиталиста выгнали из производственного процесса из-за «глубокого знания производства».
Стоимость победы столько-то жизней. Стоимость опоздания на поезд обошлась ожиданием следующего поезда в столько-то часов, суток. Стоимость невнимания родителей к ребёнку стала его тяжёлым заболеванием. Привести вам примеры стоимостей ещё или своя соображалка придумает? Придумайте такое же количество примеров с понятием трудоёмкость. Прочтите что Маркс пишет в своей формулировке, о чём она?
Если я у вас спрошу, какая стоимость вот этому велосипедному колесу, вы мне что ответите? Назовёте свои денежные затраты, назовёте затраты производителя, денежные или труда, а в каких единицах вы будете стоимость определять?
Вы не видите, как вы сами себя по лбу ударили? Я, если у меня спросят о стоимости или себестоимости отвечу в денежных единицах, а коль спросят о трудоёмкости, то отвечу в человеко-часах. Вот и выбирайте, какое слово точнее формулирует вопрос, и какое действительно многопланово.
Это не беда, а мой профессионализм производственника. На производстве словоблудие недопустимо. Коль я что-то написал в сопроводительной записке, то понимать меня должны однозначно, иначе будут несчастные случаи и происшествия, и даже с гибелью людей из-за того что кто-то что-то не так понял как написал разработчик.
Коль политэкономия не связана с реалиями жизни, то зачем она, наводить тень на плетень в ясный день? Вы её значение не понимаете. Теория Маркса, это не святое писание от Луки, в котором изменять ничего нельзя. Теория, пока она не подтверждена практикой обязана быть гибкой, учитывать малейшие вновь появившиеся нюансы, а вот теория подтверждённая практикой, да ещё в разных ситуациях, вот тогда о ней можно говорить как о законе.
Есть. Что же вы так просто расписываетесь в своём бессилии?
Я прекрасно знаю эту формулировку, и, если вы ещё не поняли, именно против неё выступаю. Трудоёмкость овеществлённый в товаре общественный труд, вот что я утверждаю, а ценность это просто уступка Марксу, поскольку она так же в какой-то мере поддерживает его мысль и может отражать трудовложение.
Я технарь, практик. Для меня имеют значение те понятия и формулировки, значение которых можно подтвердить практикой. То, что невозможно подтвердить практикой это для меня досужие измышлизмы, недостойные моего внимания.
Может быть и неудачное, но суть та, что новые затраты труда на изготовление изделия суммируются с ранее сделанными и повышают и ценность изделия и его трудоёмкость.
Коль неудачность заметили, то явите миру вашу формулировку моей мысли – буду очень признателен.
Неверно вы оцениваете на мой взгляд. Политэкономия, это не святое писание ниспосланное человечеству богом или богами, а теория вполне смертного человека, которая просто обязана развиваться и совершенствоваться до тех пор, пока она станет подтверждаться реалиями жизни, до тех пор, пока она станет превращаться в закон.
Рано вы её в неподвижный монумент превращаете, дайте ей пожить, набраться сил или помереть своей смертью за ненадобностью.

valeur

Ну, как же от рабочего не зависит? Будет он выпускать бракованную продукцию её никто не купит и т. д.
И потом, что Вас, либералов, заносит в частности всё время? Маркс говорил об общем, о том, что происходит в большинстве случаев, а не о частностях. Любите вы, либералы, копаться в частностях. Откуда у вас такое стремление? Ширше надо быть.

Бумбараш

Ефремов, а разве может быть при капитализме иное, не капиталистическое производство? Любопытно, за счёт чего? Средства производства, производительные силы, производственные отношения вызванные первыми двумя иное дать просто не могут. Ну вы же марксисты или нет? Необходимо сначала средства производства и производительные силы хоть в чём-то изменить, а уж потом надеяться на производство иной формации, не капиталистической.

valeur

Трудно с Вами, либералами, дело иметь. Вот я только что отправил пост Ильичу, где писал, что ширше надо быть. Никакого расчёта бухгалтерского я не делал естественно. Подражая великому Марксу я привёл крайне упрощённый пример, пытаясь доходчиво показать, как Ваши любимые капиталисты эксплуатируют рабочих. А Вы тотчас на частности. Мне остаётся только повторить - ширше надо быть.
А теперь о другом. Вот вчера я послал Вам выписку из справочника, что такое стоимость. А потом, после отбоя пришло на ум, а что же я не послал выписку о столь любимой Вами ценности. Снова достаю справочник, так, на цен... ,цена того, цена другого, ценный продукт... Что за чёрт... Ценность где, важнейшая, как считает уважаемый Бумбараш, категория.. А её нет! Вообще НЕТ! В толстом политэкономическом справочнике! Что будем делать?

valeur

Какой Вы, однако, гордый. Да, диалектику Гегеля руками не пощупаешь, это точно. Тем не менее это великий мыслитель.
А, что же Вы так пренебрижительно о ценности? Ведь совсем недавно Вы заявляли, что о стоимость (марксова) это на самом деле ценность.

Ефремов

В том и проблема ЛЮБОЙ формации, что производительные силы МЕНЯЮТСЯ НЕПРЕРЫВНО. И рано или поздно вступают в противоречие с ПРОИЗВОДСТВЕННЫМИ ОТНОШЕНИЯМИ. Это основа марксизма. Иными словами, производительные силы следующей формации ВСЕГДА возникают в текущей формации.

Бумбараш

Не там вы эксплуататора нашли. Потребитель, вот кто эксплуатирует и капиталистов и их наёмный персонал. Потребитель говорит «хочу», производственники отвечают «бу сделано», да ещё угодливо предлагают «может в такой форме вам приятнее будет?»
Этому горю легко помочь. Вот ссылка на подборку словарей и энциклопедий: https://psychology.academic.ru/2853/ценность.
Я её (подборку) ценю очень высоко, не как истину в последней инстанции, а как сумму взглядов и мотиваций для понятий годных для обдумывания.
Просто введите интересующий вас термин и выбирайте толкование. Попробуйте, может глянется подборка и вам.